در جنگ ۱۲ روزه نمی‌خواستند رهبری را بزنند/ تفاهم یا منجر به توافق طولانی مدت می‌شود، یا جنگ/ چرا ایران نتوانسته فرماندهان اسرائیلی را ترور کند؟

سال‌هاست که ردای نظامی‌گری از تن خارج کرده اما همچنان با عنوان «سردار» شناخته می‌شود و معروف است؛ سردار «حسین علایی» فرمانده قرارگاه نوح نبی در سال‌های جنگ ۸ ساله عراق و ایران. از زمان ایجاد نیروهای سه‌گانه سپاه به دستور بنیانگذار جمهوری اسلامی در میانه دهه ۶۰، او که فرمانده بزرگترین تشکیلات نظامیِ دریایی سپاه پاسداران بود، بعنوان فرمانده نیروی دریایی سپاه و اولین آن، منصوب شد. پس از جنگ مدتی قائم‌مقام وزیر دفاع در دولت هاشمی رفسنجانی بود و سه سال هم در دولت محمد خاتمی رئیس ستاد مشترک سپاه پاسداران بود. پس از آن اما از کارها و مشاغل نظامی فاصله گرفت و بیشتر وارد حوزه تحلیل و مطالعات نظامی شد.

در سال‌های اخیر علایی تحلیل‌های زیادی درباره نفوذ و مسائل نظامی و خصوصا دیپلماسی بیان کرده است. برخی سخنانش جنجال زیادی به پا کرده است؛ از جمله هشدارهایی که پیش از جنگ ۱۲ روزه به سردار رشید داده بود که او و سردار باقری را در اتاق‌های خودشان ترور خواهند کرد؛ و همین هم شد. پس از جنگ ۴۰ روزه هم گفته که هشداری به دریابان علی شمخانی داده بود که او و رهبری را حتما ترور خواهند کرد؛ به گفته او شمخانی این موضوع را رد کرده و قبول نکرده بود؛ اما باز هم همانی شد که علایی گفته بود.

سردار حسین علایی چندی پیش میهمان ما شده بود تا به سوالی که احتمالا سوال خیلی‌ها باشد، پاسخ بدهد؛ «از کجا می‌دانستید؟!».

مشروح گفتگو با سردار حسین علایی را در ادامه می‌خوانید:

******************

*در دو مصاحبه، یک بار بیان کردید که به سردار رشید گفته‌اید او و سردار باقری را در همان اتاق خواهند زد و یک بار هم همین اواخر به آقای شمخانی گفته‌اید که او و رهبری را ترور می‌کنند و آقای شمخانی قبول نکرده است. شما از کجا می‌دانستید؟

کسی که روی رفتار امریکا و اسراییل مطالعه کند می‌تواند برنامه‌ها و حرکات آینده آن‌ها را پیش بینی کند. آن‌ها یک استراتژی دارند که بر آن اساس برنامه‌های عملیاتی تهیه و اجرا می‌کنند و یک سری اطلاعات را دائم بروز می‌دهند و اهدافشان را می‌گویند. اسراییل به صراحت گفته است که به دنبال تغییر نظام جمهوری اسلامی در ایران هستم و تمام مراکز هسته‌ای و دانشمندان هسته‌ای ایران را می‌زنم و آقای فخری زاده را ترور می‌کنم. در سازمان ملل هم اسم برد و گفت. کسی که بخواهد اطلاعات آشکار را ارزیابی و تحلیل کند و از رفتار اسراییل و آمریکا در گذشته مطلع باشد می‌تواند بفهمد چه کار می‌خواهند بکنند.

*باتوجه به هشدارهایی که می‌دادید، آنها توجهی نداشتند یا نمی‌دانستند؟

آن‌ها همه این‌ها را می‌دانستند و در نظر هم گرفته بودند. ولی هر اقدام و جنگی، دو طرف دارد. یک طرف، برنامه ریزی و اقدام می‌کند و یک طرف هم دفاع و اقدام متقابل.

*معتقدید آن طرفی که حمله و اقدام می‌کند…

کاری می‌کند که برنامه‌هایش را با موفقیت انجام دهد.

*نقش نفوذ را چقدر می‌دانید؟

مفهوم نفوذ نسبت به ۲۰ سال پیش تغییر کرده است. در گذشته نفوذ، شامل عوامل انسانی بوده است. الان سیستم‌ها هستند که در آن‌ها نفوذ صورت می‌گیرند و بیشتر متکی به ابزارهای هوشمند هستند. بنابراین مانند قدیم خیلی نیاز به جاسوس و نفوذ انسانی نیست. بلکه از ابزارهای فنی، فناوری و هوشمند استفاده می‌کنند و اقداماتی را انجام می‌دهند. مثلا هر کسی که یک گوشی همراه با خود دارد، آمریکا و اسراییلی‌ها می‌گویند که ما آنجا حضور داریم. بنابراین خیلی از اطلاعات با استفاده از ابزار بدست می‌آید. خیلی از اطلاعات هم ثابت است. مثلا شما در این ساختمان حضور دارید و این ساختمان را عوض نمی‌کنید. با بله و نشان هم اگر کسی بخواهد بزند، به این جا می‌رسد. این ترکیب و اطلاعاتی است که آنلاین و با ماهواره‌ها و پهپادها و اطلاعات دیگر که در اختیار دارند و تقاطع‌گیری از اطلاعات بدست می‌آوردند و افراد مد نظرشان را پیدا می‌کنند. مهم این است، کسانی که در معرض آن هستند بتوانند ضد این برنامه را اعمال کنند و بدانند هدف ترور قرار دارند. بنابراین کسانی که در این ایام در جاهای امن زیرزمینی مناسب قرار داشته‌اند، امریکا و اسراییل نتوانستند آن‌ها را ترور کنند. جاهایی که به هر دلیلی این نوع اقدامات انجام نشده است، هدف قرار گرفته است. مثلا رهبری در بیت خود هدف قرار گرفت. در حالی که اگر در داخل کشور این باور را داشتند که آن‌ها به دنبال این هستند که رهبری را ترور کنند، باید این را تبدیل به یک هدف سخت برای آمریکا می‌کردند. شاید وقتی بوی جنگ و اقدام می‌آمد نباید در آن ساختمان حضور پیدا می‌کردند.

ارزیابی من این بود که هم رهبری و هم بیت رهبری را می‌زنند؛ به شمخانی گفتم و او این‌ها را می‌دانست

*یعنی این ارزیابی که می‌خواهند بیت را بزنند نداشتند؟

این را اطلاع ندارم. ارزیابی من این بود که هم رهبری و هم بیت رهبری را می‌زنند. به آقای شمخانی گفتم و او این‌ها را می‌دانست. خیلی هم تلاش می‌کرد. انسان فهمیده‌ای بود و درک بالایی داشت و مسائل امریکا و اسراییل را می‌دانست. ولی به هر دلیلی آن‌ها می‌خواهند کارهای خود را جلو ببرند. مجبورند جلسه تشکیل دهند و دور هم جمع شوند. ولی من هم می‌فهمیدم و می‌گفتم که وقتی فرماندهان دور هم جمع می‌شوند، تبدیل به هدف مناسب برای آمریکا و اسراییل می‌شوند. ولی برخی اوقات می‌گویند نمی‌توانیم جمع نشویم. بنابراین آن حرف‌هایی که گفتم چیزی نبود که سردار رشید یا سردار باقری یا امیر شمخانی ندانند. ولی برای این که حساسیت را بالا ببرم، این را مطرح می‌کردم. چون نگران بودم.

*شما می‌فرمایید آن‌ها می‌دانستند و شما و دستگاه‌های اطلاعاتی به آن‌ها هشدار می‌دادید. ولی باز هم در نقطه حفاظت‌شده ترور می‌شدند. آیا همه‌اش را باید به تکنولوژی ربط داد یا عامل انسانی هم نقش داشته است؟

نقش انسانی را کم می‌دانم. فکر می‌کنم دستگاه‌های اطلاعاتی ما هنوز ظرفیت لازم را برای مقابله با دستگاه‌های جاسوسی مانند موساد و سیا پیدا نکرده‌اند و در سطح بالاتر، تحلیل و ارزیابی مناسب و دقیق و به موقعی از اقدامات آن‌ها را نتوانسته‌اند به خودشان و دستگاه‌های ذیربط انتقال دهند. این که مسئولان وزارت اطلاعات دور هم جمع می‌شوند و جلسه می‌گذارند و هدف قرار می‌گیرند، علامت چنین وضعیتی است. این که مسئولان اطلاعات سپاه در جنگ ۱۲ روزه در ساختمانی می‌روند که تصور می‌کنند امن است در حالی که برای اسراییلی‌ها شناخته شده است، به نظرم این یک اشکال در ارزیابی ظرفیت‌های اطلاعاتی موساد و سیا است. امیدوارم بعد از جنگ این‌ها را برطرف کرده باشند. در عین حال که امریکا و اسراییل را دشمن می‌دانستیم، ولی ظرفیت‌های اطلاعاتی خود را به اندازه کافی علیه این دو متخاصم به کار نگرفتیم.

*مثلا یک مورد در جنگ ۱۲ روزه بود که سردار سلامی حدود ساعت ۳ بامداد ترور می‌شود و نزدیک یک ساعت بعد سردار حاجی زاده را هدف قرار می‌دهند.

آن‌ها خبر داشتند و در جای نسبتا امن رفته بودند. ولی به نظرم تصور و ارزیابی آن‌ها از سیستم ترور امریکا و اسراییل، کافی نبوده است. سردار سلامی در اتاق فرماندهی بوده است. در حالی که زمانی که احساس خطر جدی برای ترور از طریق هواپیما شود، باید در سنگرهای بسیار امن زیرزمینی قرار بگیرند. ولی این که چگونه ارزیابی کرده‌اند را اطلاع ندارم. چون افراد باهوش و فهمیده‌ای بوده‌اند. بالاخره هر چه بوده است موفق شده‌اند ترورها را انجام دهند.

*بالاخره در جنگ ۱۲ روزه دستگاه‌های اطلاعاتی و کشور کلا تجربه نداشته است و دیدند که چطور هدف قرار می‌دهند. اما آیا در جنگ ۴۰ روزه از آن تجربیات جنگ ۱۲ روزه استفاده شد؟

حتما استفاده کرده‌اند. آن‌ها احتمالا تلاش و غافلگیری کرده‌اند. شما نمی‌توانید هر لحظه همه مسائل امنیتی را رعایت کنید. دائم نمی‌توانید در تونل و زیرزمین باشید. بالاخره نیاز دارید کارهایی را انجام دهید. معمولا وقتی روی روز و ساعت حمله آن‌ها نتوانید اطمینان حاصل کنید غافلگیر می‌شوید.

*گفتید نفوذ مانند ۲۰ سال پیش نیست. بالاخره نفوذی بوده است و افرادی را شاید کاشته باشند و در سیستم نفوذ داده باشند. به نظرتان آیا آن‌ها هنوز هستند؟

من معتقد به حضور افراد جاسوس آن‌ها در دستگاه‌های کشوری نیستم.

سهم بُعد انسانی در نفوذ را کم می‌دانم

*ولی بعنوان مثال آقای یونسی هشداری داده بود.

این‌ها درست است. ولی از آن زمان گذشته است. این‌ها ریسک‌های زیادی است که افرادی باشند. ممکن است فردی در دستگاهی باشد و بدون این که خودش بداند تحلیلی ارائه دهد که امریکا و اسراییل دوست دارند این تحلیل در سیستم باشد. ولی الان دستگاه سیا و موساد بر تجهیزات و هوش مصنوعی و جنگ هوشمند متکی هستند. حتی رفتار انسان‌ها را تبدیل به الگوریتمی برای کسب اطلاعات می‌کنند.

*به نظرشما برای همان تکنولوژی‌ها، بُعد انسانی را نباید قائل بود.

نه اینکه اصلا قائل نباشیم. ولی سهم آن را کمتر می‌دانم.

*همین جلسه در بیت رهبری، چیزی است که کمتر فردی از آن اطلاع دارد. آیا معتقدید از روی رفت و آمدها مشخص شده است؟

به نظرم همین است. مگر کسی از آن مطلع باشد، زنگ می‌زند و می‌گوید این‌ها جمع شده‌اند و حمله کنید؟ تقریبا امکان پذیر نیست. بعید می‌دانم.

*ترورهایی که بود، افرادی بودند که در سیاست به زیرکی معروف بودند. مثلا مرحوم لاریجانی خودش فردی بود که به زیرکی معروف بود. تروری در سطح آقای لاریجانی و بیت رهبری و فرماندهان سپاه را چطور ارزیابی می‌کنید؟ یک سری شایعات بود که می‌گفتند از طریق موبایل محافظانشان بوده است یا از طریق دوربین‌های شهری انجام شده است.

باید منتظر بود تا در آینده اسراییلی‌ها همه کارهایی که کرده اند را منتشر کنند. باید دید آن‌ها چه می‌گویند و از چه ظرفیت‌هایی استفاده کرده‌اند. ولی چیزی که مشخص است این است که ۹۰ درصد رصد اطلاعات از طریق ظرفیت‌های فناوری پیشرفته صورت می‌گیرد. بالای سر تهران ماهواره‌های تاکتیکی گذاشته‌اند و اطلاعات را رصد می‌کردند. هواپیماهای جاسوسی گذاشته بودند. همین الان که آتش‌بس است، حدس می‌زنم هواپیماهای مختلف آمریکایی و اسراییلی در فضای هوایی ایران مشغول جاسوسی هستند.

*پدافند ایران متوجه نمی‌شود؟

خیر؛ اف۳۵ را رادار نمی‌تواند ببیند. سیستم‌های مختلفی دارند که از آن استفاده می‌کنند. این هم تحلیل است که هواپیماهای آن‌ها همین الان که آتس‌بس است، مشغول جمع‌آوری اطلاعات هستند و از ابزارهای مختلف استفاده می‌کنند. از جمله هواپیماهای با سرنشین و بدون سرنشین و انواع پهپادها ممکن است باشد که این کار را می‌کنند. چون دائما خود را در جنگ با ما می‌بینند. بر خلاف این که ما خودمان را در جنگ دائمی با آن‌ها نمی‌بینیم و دفاع می‌کنیم. ولی آن‌ها می‌خواهند کشوری مانند ایران که دارای فکر و سیاست متفاوتی است و معتقد است که باید خودش در تصمیم گیری استقلال داشته باشد را نمی‌پذیرند. به همین خاطر تمام ظرفیت‌های خود را علیه ایران به کار گرفته‌اند.

*بعد از تفاهم‌نامه ایران و آمریکا، عده‌ای تندرو متشکل از نماینده‌های مجلس و مداحان و فعالان سیاسی با وجود این که نظام تصمیم گرفته است که با آمریکا تفاهم کند و وارد مذاکره شود، در نقش بازی خراب‌کن ظاهر می‌شوند و اسناد محرمانه را در تلویزیون می‌خوانند. این تحلیل وجود دارد که آنها خودشان نمی‌توانند اینقدر قدرت داشته باشند. فکر می‌کنید به کدام بخش از قدرت وصل هستند که این قدر جولان می‌دهند و راحت کار خود را می‌کنند؟

خوب است عنوان تندرو را به کار نبریم. برخی افراد هستند که نظر متفاوتی دارند. ظرفیت و امکاناتی هم در داخل کشور برای افراد موافق و مخالف وجود دارد. این طور نیست که موافقین یا مخالفین امکانات نداشته باشند. همه امکانات دارند. باید صدای آن‌ها هم شنیده شود و برای آن‌ها هم استدلال کسانی که نظرشان را قبول ندارند، بیان شود. اشکالی که وجود دارد این است که صدا و سیما، روش متوازنی به کار نمی‌برد. صدا و سیما باید هر دو طرف را بیاورد تا مردم بتوانند برداشت درستی کنند. وقتی شما یک طرفه در مخالفت و موافقت کار می‌کنید این اتفاقات می‌افتد. اگر صدا و سیما بتواند سیاست متوازنی را به کار ببرد، به نظرم هر کسی حرف خود را می‌تواند بزند. حتی می‌توانند میزگردهایی تشکیل دهند که باهم بحث کنند. این به نفع کشور است و می‌تواند تقویت کننده قدرت کشور هم باشد.

باید تغییر نگرش در صدا و سیما ایجاد شود

*معتقد نیستید که این‌ها یک پایگاه در بخش سخت قدرت دارند؟

بالاخره همه دارای پایگاه هستند. قدرت در ایران، متنوع و متکثر است. اینطور نیست که یک بخش همه قدرت را در اختیار داشته باشند. ولی اگر بتوان یک سیاست ایجاد کرد که همه باهم همزیستی داشته بباشند و بپذیرند مخالفین خود را تحمل کنند و با آن‌ها حرف بزنند و گفتگو کنند و از نظرشان دفاع کنند، این خوب است. ولی باید همه وفادار به منافع ملی و تقویت‌کننده قدرت ایران باشند و برای نظام جمهوری اسلامی که امریکا و اسراییل نتوانستند سرنگونش کنند، ارزش قائل باشند. اگر چنین دیدگاهی باشد خیلی مسائل حل می‌شود.

*مثلا در اواسط حام‌جهانی وسط برنامه فوتبالی، ناگهان یک کلیپ چند دقیقه‌ای از رهبر شهید، منتشر کردند که مربوط به ۱۴۰۱ و در مخالفت با مذاکره با آمریکا بود. به نظرتان چنین اقداماتی چه تاثیراتی دارد؟

بالاخره صدا و سیما است دیگر! یکی از معضلات کشور ما این است که باید کسانی که به سربلندی ایران معتقدند، بتوانند برایش کاری کنند تا تغییر نگرش در صدا و سیما ایجاد شود و از ظرفیت‌های ملی برای تقویت قدرت ملی استفاده شود. به هر ترتیبی، ایران در سطوح بالا، در شورای عالی امنیت ملی تصمیم گرفته‌اند که تفاهمی را انجام دهند. الان باید همه برای اجرای این تفاهم نامه بسیج شوند و نه برای نقد این تفاهم‌نامه. نقد برای قبل از آن بود. حالا که این تفاهم‌نامه انجام شده است، نباید بگذاریم امریکا و اسراییل در نقض این تفاهم‌نامه موفق شوند. باید کاری کنیم تا این تفاهم‌نامه را اجرا کنیم و نگذاریم اسراییلی‌ها در برهم زدم این تفاهم، موفق شوند.

بحث کلی این است که ما که تجربه جنگ هشت ساله را داشته‌ایم و می‌دانستیم امریکا و اسراییل به دنبال شروع جنگ با ایران بوده‌اند، باید می‌توانستیم سیاست‌هایی به کار ببریم که امریکا و اسراییل نتوانند جنگ ۱۲ روزه را علیه ایران شروع کنند. گرچه از نظر قدرت نظامی می‌توانستند و انجام دادند و از نظر سیاسی هم می‌توانستند خیلی کارها انجام دهند. ولی باید با فعال کردن سیاست خارجی و ظرفیت‌های مختلف، کاری می‌کردیم که تصمیم به این جنگ نگیرند. بعد از جنگ ۱۲ روزه باید تلاش می‌کردیم که تصمیم به جنگ ۴۰ روزه نگیرند. همانطور که الان باید تلاش کنیم تا با این تفاهم نامه، امریکایی‌ها دوباره تصمیم به جنگ جدید با ما نگیرند.

 *فکر می‌کنید تصمیم دوباره به جنگ می‌گیرند؟

می گیرند. این تفاهم یا منجر به توافق طولانی مدت خواهد شد یا ممکن است همین بهانه‌ای برای جنگ جدید شود و این خطر است. بنابراین در سطوح بالای کشور، مهم ترین کار و وظیفه‌ای که به عهده دارند این است که اقداماتی انجام شود تا اصلا جنگ صورت نگیرد. اگر قرار است تفاهمی بعد از جنگ انجام دهیم، بهتر است قبل از جنگ و با خسارات کمتر انجام دهیم. حالا این سوال مطرح است که آیا می‌توانستیم این تفاهم نامه را قبل از جنگ ۱۲ روزه انجام دهیم و به همین نتیجه برسیم، بدون این که جنگ رخ دهد؟ برخی می‌گویند نمی‌شد. چون تا امریکایی‌ها سرشان به سنگ نمی‌خورد و در جنگ شکست نمی‌خوردند، تن به چنین تفاهم‌نامه‌ای نمی‌دادند. ولی برخی معتقدند که دیپلماسی آمده است تا بدون این که به جنگ برسید به تفاهم برسید. دیپلماسی ابزاری است که از جنگ‌ها جلوگیری کند و اگر جنگی شروع شد، بتواند آن را تمام کند. معتقدم اگر نگرش خود را عوض می‌کردیم، شاید قبل از جنگ ۱۲ روزه می‌توانستیم کاری کنیم تا امریکا و اسراییل نتوانند تصمیم به جنگ بگیرند. برخی جنگ را لابد می‌دانند و می‌گویند چه بخواهیم چه نخواهیم آن‌ها جنگ می‌کنند. این هم نظری است. ولی معتقدم که جنگ دو طرف دارد و یک طرف می‌تواند کارهایی انجام دهد که حتی قدرت بزرگی مانند امریکا و قدرت شروری مانند اسراییل به سادگی برای جنگ تصمیم نگیرند. ولی وقتی جنگ شروع شد، دیگر چاره ای ندارید که دفاع کنید. باید طرف مقابل را از این که با جنگ بتواند به پیروزی برسد و اهداف خود را محقق کند مایوس کنید. این اتفاق در جنگ ۱۲ روزه و ۴۰ روزه افتاد. رهبری ایران به خوبی مدیریت و هدایت کرد، به طوری که در پایان جنگ ۱۲ روزه، آن‌ها درخواست آتش بس کردند و خواستار این بودند که جنگ متوقف شود – گرچه جنگ تمام نشد – و در جنگ ۴۰ روزه همین رخ داد. این علامت این است که مجموعه دستگاه‌های ایران، به خوبی وارد دفاع از کشور شدند و هر کدام توانستند وظایف خود را انجام دهند. ولی به نظرم هم در جنگ دوازده روزه و هم چهل روزه، نقش اول را مردم داشتند. در جنگ ۱۲ روزه اسراییلی‌ها برنامه ریزی کرده بودند که بخشی از مردم به خیابان بیایند و حتی مراکز دولتی را اشغال کنند. حتی زندان اوین را زدند تا علامت شجاعت به افرادی دهند که فکر می‌کردند به خیابان می‌آیند. ولی مردم ایران مردانه نشان دادند که با تجاوز خارجی مخالف‌اند. حتی ایرانیانی که خارج از کشور بودند و حتی برخی از آن‌ها از دستگاه‌های حاکمیتی رنجیده بودند، علیه تجاوز آمریکا و اسراییل بیانیه دادند و مصاحبه کردند و حرف زدند که خیلی ارزشمند بود. در جنگ ۴۰ روزه مردم از لحظه اول وارد میدان شدند. رهبری دفاع از جمهوری اسلامی و ایران را مردم به عهده گرفتند. اگر مردم در خیابان‌ها نیامده بودند و میدان‌ها را پر نکرده بودند، آمریکایی‌ها و اسراییلی‌ها به راحتی دست از ادامه جنگ با ایران بر نمی‌داشتند. می‌رفتند تا به نتیجه نهایی برسند. همانطور که ترامپ اعلام کرد، می‌خواستند ایران را به عصر حجر برگردانند. می‌خواستند تمام زیرساخت‌های ایران را بزنند. می‌خواستند یک پل را در ایران سالم نگذارند. ولی مردم آمدند و گفتند پای ایران و جمهوری اسلامی ایستاده‌ایم. آن‌ها فهمیدند که مردم هستند و همه مردم را نمی‌شود از بین برد. می‌شود با کشتاری مانند مدرسه میناب و ورزشگاه لامرد، ترس و رعب ایجاد کرد، ولی ملت بعد از آن کشتارها در صحنه باقی ماندند. زیر بمباران‌ها در خیابان‌ها ایستادند. امریکا و اسراییل فهمیدند که مردم پای کارند. پس به این سمت رفتند که بعد از چهل روز – که طولانی‌ترین جنگ است – تن به آتش بس دهند.

*رهبری شهید در جنگ ۸ ساله هم در شورای عالی دفاع بود. نقش ایشان در جنگ هشت ساله چه بود و چه شباهت‌هایی با مدیریت در جنگ ۱۲ روزه داشت؟

در جنگ هشت ساله، نقش اول را امام خمینی داشتند. هم قانونا فرمانده کل قوا بودند و هم رهبری را به عهده داشتند و هم این که توانستند از هیچ، قدرت بیافرینند. تفاوت ما در این جنگ با جنگ هشت ساله این بود که ساختارهای نظامی ما تشکیل شده بود و تشکیلات و امکانات داشتیم و تجربه جنگ را داشتیم. در جنگ هشت ساله این‌ها را نداشتیم. امام خمینی با اعلام این که دفاع بر همه مردم ایران واجب است، قدرت عظیمی را از دل مردم ایران و کسانی که داوطلب بودند، ایجاد کرد و نه تنها نگذاشتند جنگ صدام با ایران به پیروزی برسد، حتی نگذاشتند شهرهای مرزی به تصرف ارتش عراق در بیاید. به جز خرمشهر که در روزهای اول جنگ بود. قدرتی را ایجاد کردند که بلافاصله بعد از تقریبا دو سال، این ارتش عراق و رژیم بعث عراق بود که نگران سرنوشت و بقای خود بود و ورق جنگ را برگرداندند. امام خمینی یارانی داشتند که در مناصب مختلف، به امام مشورت می‌دادند و کمک می‌کردند. یکی از آن‌ها آیت‌الله خامنه‌ای رییس جمهور بود و دیگری آیت‌الله هاشمی رفسنجانی که آنقدر امام به او اعتماد داشت که در ادامه او را به عنوان فرمانده جنگ انتخاب کردند. برخی از مسئولین و یاران امام در روزهای اول جنگ توسط منافقین به شهادت رسیدند. مانند شهید آیت الله بهشتی و ۷۲ تن از همراهانش در انفجار مقر حزب جمهوری اسلامی توسط منافقین شهید شدند؛ منافقین در کمک به صدام، سنگ تمام گذاشتند و برای این که صدام را در ایران پیروز کنند از هر اقدامی که می‌توانستند فرو گذار نکردند. امام با آن عظمتی که داشت، هیچکس در تاریخ به پای او نرسیده است. کسی بود که کلامش قدرت می‌آفرید. حرفش عظمت ایجاد می‌کرد. او در این میدان وارد شد و جنگ را با دست خالی به یک پیروزی بزرگ رساند. نه تنها تمام سرزمین‌های اشغالی ایران را آزاد کرد، بلکه لبه تیغ جنگ به گونه‌ای به سمت صدام و حزب بعث عراق برگشت که امریکا و شوروی، در خلیج فارس دخالت نظامی کردند. آمریکایی‌ها برای این که صدام را نجات دهند، به هواپیمای مسافربری ایران در تیرماه ۱۳۶۷ حمله کردند و مسافران را کشتند. این یک اتفاق بزرگ بود که در آن زمان رخ داد.

*تفاوت‌های جنگ ۱۲ روزه با ۴۰ روزه را در چه می‌بینید؟

جنگ ۱۲ روزه مقدمه جنگ ۴۰ روزه بود. حجم حملات و تخریب‌هایی که در جنگ ۴۰ روزه انجام شد، چند برابر جنگ ۱۲ روزه بود. جنگ ۴۰ روزه با ترور رهبری و با زدن تمام فرماندهان اصلی کشور شروع شد. در واقع جنگ از حمله به مرکز نظام و حاکمیت آغاز شد. اما در جنگ ۱۲ روزه حمله به راس مراکز نظامی و فرماندهان نظامی و ترور دانشمندان هسته‌ای آغاز شد. این بار حمله به مرکز حاکمیت سیاسی انجام شد.

*یعنی در جنگ ۱۲ روزه نمی‌خواستند رهبری را بزنند؟

خیر؛ تحلیلم این است که می‌خواستند رهبری را به تسلیم وادار کنند. می‌خواستند جنگ را به گونه‌ای انجام دهند که همین رهبری که پرچم مقاومت را گرفته بود، تسلیم شود. الگویشان شاید تجربه ژاپن بود که به ژاپن حمله کردند و امپراتور را وادار کردند که در برابر ناو و فرمانده آمریکایی زانو بزند. نه حتی در برابر رئیس جمهور آمریکا. این تجربه را می‌خواستند در جنگ ۱۲ روزه اجرا کنند. می‌خواستند رهبری را وادار به تسلیم کنند. بعد که متوجه شدند چنین اقدامی اجرایی نیست، در جنگ ۴۰ روزه تصمیم گرفتند جنگ را با ترور رهبری آغاز کنند. یکی از تفاوت‌ها را در اهداف دو جنگ می‌بینم. هر دو هدف سرنگونی نظام اسلامی را داشتند. ولی روششان متفاوت بود. در آن روش می‌خواستند جمهوری اسلامی را با تصمیم رهبری به صورت علنی و آشکار انجام دهند که جمهوری اسلامی در افکار عمومی و مردم جهان شکست بخورد. در آن جنگ شکست خوردند و به این هدف نرسیدند. در جنگ دوم فهمیدند که نمی‌توانند رهبری کشور را شکست دهند. پس دست به ترور زدند.

*تفاوت‌های دیگری دارند؟

یکی در حجم تخریب بود. در این که در روز اول جنگ تصمیم گرفتند مردم را هدف قرار دهند. مانند مدرسه میناب و ورزشگاه لامرد. می‌خواستند رعب و وحشت اجتماعی ایجاد کنند. در لحظه اول سعی کردند مردم را بزنند.

*به ضررشان نمی‌شد؟

حالا بالاخره تصوری داشتند و به آن عمل کردند. در حالی که در جنگ ۱۲ روزه در مراحل اول به دنبال این کار نبودند. در روزهای آخر فاجعه زندان اوین را آفریدند. در اینجا از لحظه اول که رهبری را ترور کردند، مدرسه میناب را هدف قرار دادند. در جنگ ۴۰ روزه به مراکز صنعتی ایران حملات گسترده کردند. فولاد مبارکه را دو بار در این جنگ ۴۰ روزه هدف قرار دادند. مراکز صنعتی که خدمات به مردم می‌داد را هدف قرار دادند. عسلویه و پتروشیمی‌ها را هدف گرفتند. هدفشان این بود که مردم را از ادامه زندگی مایوس کنند. در این جنگ بود که پل B2 کرج را که شاهکار مهندسی ایران بود و علامت موفقیت جمهوری اسلامی در توسعه علمی بود، هدف قرار دادند. این را امریکا زد. در این جنگ بود که عمق خباثتشان را اعلام کردند و گفتند می‌خواهیم ایران را به عصر حجر برگردانیم.

نفوذ ایران در اسرائیل، در آن حدی که اطلاعات سطح بالا پیدا کنیم، نیست

*در صحبت هایتان سوالی برایم پیش آمد. گفتید در جنگ ۱۲ روزه نمی‌خواستند رهبری را بزنند. این که به این راحتی تصمیم می‌گیرند رهبری را هدف قرار دهند و هدف می‌گیرند، به همان مسئله نفوذ بر نمی‌گردد؟

خیر؛ به توان نظامی و فناوری و اطلاعاتی برمی‌گردد. ما فکر می‌کنیم که رهبری نباید در پناهگاه برود و باید درجا بایستد و در جایی که هدف قرار می‌گیرد مقاومت کنند.

*آیا در جنگ دوازه روزه نرفتند؟

خیر؛ البته من اطلاع ندارم. ولی تصورم این است. ترامپ اعلام کرد که در جنگ ۱۲ روزه هدف زدن رهبری را نداشتیم. وقتی رهبری در بیت خودش – جایی که همیشه حضور دارد – بمباران می‌شود و قوی‌ترین بمب‌ها به کار گرفته می‌شود نیاز به چه صحبتی دارد؟

*به مسئله نفوذ برگردیم. فکر می‌کنید در اطرافیان فرماندهان، برای تغییر نگاه و تحلیلشان تلاشی شده یا می‌شود؟

تا به حال چیزی مشاهده نکرده ایم.

*صحبتی را آقای احمدی نژاد داشت که می‌گفت که مسئول میز اسرائیل در یک دستگاه امنیتی…

خودشان باید توضیح دهند. ولی چیزی که مطرح شود و واقعیت داشته باشد رخ نداده است.

*نفوذ ایران در اسراییل چطور؟

اسراییلی‌ها اعلام کرده‌اند که یک سری از افرادی که با ایران همکاری کرده‌اند را بازداشت کرده‌اند. ولی نفوذ در آن حدی که اطلاعات سطح بالا پیدا کنیم و از آن‌ها استفاده کنیم را شاهد نبوده‌ایم. اطلاعات داشته‌ایم و اهدافی که در اسراییل زده‌ایم، بر اساس اطلاعات دریافتی بوده است.

*منظورم ترور شخصیت‌ها است. مثلا فرماندهی مانند ایال زمیر.

کل اسراییل یک سازمان تروریستی است. اسراییل برای ترور و جنگ درست شده است. تمام ساختار اسراییل برای سازماندهی ترورهای مدرن و پیشرفته و با انواع ابزار و وسایل و جنگیدن، درست شده است. اسراییل ۸۰ سال است که با روش‌های مختلف ترور انجام می‌دهد. ایران از این سازمان‌ها ندارد.

*این سوال هست که چرا ایران مثلا از فرماندهان ارشدشان را نمی‌تواند هدف قرار دهد.

این‌ها تشکیلات می‌خواهد. یا شما باید قدرت نظامی داشته باشید و بتوانید بزنید، یا تشکیلاتی شبیه موساد می‌خواهد. ایران چنین تشکیلاتی ندارد.

…برخی‌ها مذاکره را علامت سازش تلقی می‌کنند. برخی مذاکره را به عنوان بها دادن به دشمن تلقی می‌کنند. در صورتی که دیپلماسی یک ابزار است تا بتوانید بر دشمنان خود فائق شوید و منافع ملی را بهتر تامین کنید. وقتی با دشمن صحبت می‌کنید به این معنی نیست که او را قبول کنید. بلکه می‌خواهید از ایران و جمهوری اسلامی و ملت دفاع کنید. با دشمن خود می‌نشینید که او موفق نشود. اگر به دیپلماسی با این دید نگاه کنید، معتقدم که هر روز باید مذاکره کنید و هر روز باید از ابزار دیپلماسی استفاده کنید تا منافع ملی را به حداکثر برسانید تا از کشور خود بهتر دفاع کنید. دیپلماسی یک ابزار مانند نیروهای مسلح است. نیروهای مسلح، ابزاری برای دفاع در حوزه نظامی و عملیاتی هستند. وزارت خارجه و سیاست خارجی و دیپلماسی، ابزاری برای دفاع سیاسی در سطح بین المللی از کشور است و باید از آن استفاده کرد. این که می‌گوییم به دلایلی مذاکره نمی‌کنیم، ممکن است زمانی تاکتیکی باشد. همین الان هم این کار را نمی‌کنیم. اسراییل به لبنان حمله می‌کند و می‌گوییم مذاکره نمی‌کنیم تا حمله را متوقف کند. این درست است. ولی نمی‌گوییم تا روز قیامت قهریم. یا مذاکره نمی‌کنیم تا ابد. همه دنیا با دشمنان خود مذاکره کرده‌اند و اتفاقا مذاکره، کارها را به نتیجه رسانده است. چون حتی قدرتمندترین قدرت‌ها نیاز به مذاکره دارند. باید مسائل را حل کنند. با جنگ نمی‌شود. از امریکا و اسراییل قوی‌تر نداریم که آن هم با همکاری شش کشور حاشیه خلیج فارس به یک کشور حمله کنند. آخرش به این نتیجه رسیدند که با جنگ به نتیجه نهایی نمی‌رسند. باید مذاکره کرد. ایران هم همینطور است. کجا مذاکره کرده‌ایم و نفع نبرده‌ایم؟ هرجا مذاکره کرده‌ایم سودش به نفع مردم ایران بوده است.

*مثلا درباره جنگ ۱۲ روزه سوالی که در افکار عمومی مطرح می‌شود، چرا آن زمان تنگه هرمز بسته نشد؟

برای این که امریکا و اسراییل در دریا عملیات انجام ندادند. یکی از تفاوت‌های بزرگ این بود که در جنگ ۱۲ روزه امریکا و اسراییل به دنبال خلیج فارس و تنگه هرمز و حمله به نیروی دریایی نرفتند. در این جنگ اول به نیروی دریایی حمله کردند. همان لحظه که رهبری را ترور کردند، به نیروی دریایی حمله کردند. خود ان‌ها جنگ تنگه هرمز را شروع کردند. ایران مدافع بود. آمریکا بود که با اقداماتش تنگه هرمز را بست. ایران تنگه هرمز را نبست. ایران همیشه مدافع باز بودن تنگه هرمز بوده است. چون ایران یکی از کشورهایی است که بیشترین بهره را از تنگه هرمز برای صادرات نفت و پتروشیمی و واردات کالاها می‌برد. سایر کشورها هم استفاده می‌کنند. ایران همیشه می‌خواهد تنگه هرمز با امنیت، باز باشد. این امریکایی‌ها بودند که جنگ ۴۰ روزه را با جنگ در دریا آغاز کردند. بنابراین بابت تفاوت تاکتیک نبوده است بلکه علت داشته است.