مناظره همشهری با موضوع وفاق | شفیعیان: پزشکیان انگشتش را در چشم کسی نمی‌کند | خلجی: رئیس‌جمهور اتیوپی هم نمی‌گوید ما گرسنه‌ایم
همشهری آنلاین – گروه سیاسی: وفاق ملی به‌معنای یک‌دستی بی‌صدا نیست، بلکه هنر هم‌افزایی در میان اختلاف‌نظرهاست. جامعه‌ای که می‌خواهد پیش برود، ناگزیر باید میان همدلی و مطالبه‌گری توازن برقرار کند. وفاق، زمانی اصالت دارد که از دل نقد منصفانه و گفت‌وگوی مسئولانه برآید، نه با حذف صداهای مخالف یا لاپوشانی ضعف‌ها. مطالبه‌گری سازنده، در حقیقت مکمل وفاق است، زیرا اجازه نمی‌دهد تصمیمات اشتباه، زیر نام وحدت توجیه شوند. وفاق به معنی لاپوشانی اشتباهات و ضعف‌ها نیست؛ بلکه خروجی واقعی و قابل دفاع آن، هنگامی به‌دست می‌آید که تصمیمات مهم کشور با کمترین هزینه اجتماعی و اقتصادی، بدون مانع‌تراشی قوا برای یکدیگر و بدون سبقت‌گیری برای تصاحب دستاوردها انجام گیرد. تنها در چنین چارچوبی است که نقد از جنس تخریب نخواهد بود و وحدت نیز از جنس انفعال، بلکه تبدیل به پیوندی آگاهانه برای پاسداری از منافع ملی می‌شود. این موضوع، دستمایه مناظره ای با حضور سپهر خلجی، رئیس شورای اطلاع رسانی دولت شهید رئیسی و علی اصغر شفیعیان، مشاور نهاد ریاست جمهوری بود که تفصیل آن را می‌خوانید:
آقای قالیباف رئیس مجلس گفتند وفاق به معنای لاپوشانی ضعف‌ها نیست. آیا می‌شود بدون انتقاد به بهانه وفاق، دولت را وادار به پاسخگویی کرد؟ چطور می‌شود بین اینها جمع ایجاد کرد؟
سپهر خلجی: من معلم رسانه و دانشگاه هستم و تلاش می‌کنم مطالب خودم را از منظر تجارب عملی در حوزه رسانه، زیست جامعه ایرانی و تحلیل روند ارتباطی در این ایام و آنچه که رخ می‌دهد بیان کنم، قدری هم ممکن است با صراحت صحبت کنم و این صراحت با نیت اصلاح است. نکته مهمی در حوزه رسانه و کنشگری ارتباطی در کشور ما وجود دارد که الآن رسانه و افکار عمومی به‌عنوان یک امر ملی در جمهوری اسلامی اولویت ندارد. این به نظرم خیلی مهم است. در حالی که رسانه پایانه اصلی و ترکیبی هر موضوعی است. اگر درباره اقتصاد صحبت می‌کنیم یک پایه آن رسانه است. درخصوص دیپلماسی، جنگ، صلح و آموزش نیز چنین است. ظرف چند ماه گذشته شورای عالی امنیت ملی ما یک معاونت به نام معاونت رسانه داشت. اولین معاونتی که در این شورا در دوره جدید حذف شد همین معاونت بود و تبدیل به یک اداره کوچک زیرمجموعه یک بخش جزئی شد. بنابراین بالاترین و مهمترین نهاد ما که مامور امور ملی است رسما اعلام می‌کند که رسانه و افکار عمومی از نظر من امر ملی نیست. یک بخش آشفتگی امروز ما در رسانه محصول همین نگاه است. البته نمی‌خواهم بگویم ظرف همین چند ماه ایجاد شده است. این روندی است که در خلال بحث به آن خواهیم پرداخت. در ارتباط با سوال برنامه، ما در مطالبه‌گری در حوزه رسانه ۳ اصل بنیادین را باید مورد توجه قرار دهیم: مرز بین نقد و تخریب، مرز بین تبیین و سیاه‌نمایی و مرز بین ایجاد مسئله صرف یا طرح مسئله همراه با ارائه راه‌حل. رعایت این مرزها خیلی سخت است. بسیاری از گرفتاری‌های ما در حوزه رسانه و نقد این است که این مرزها رعایت نمی‌شود، چون انگیزه‌های مختلف سیاسی، پشتیبانی‌های مالی و حتی انگیزه‌های روانی پشت این داستان قرار می‌گیرد که نقد تبدیل به تخریب می‌شود. و تبیین تبدیل به سیاه‌نمایی می‌شود. مسئله ما دقیقا همینجاست. اینجاست که مرزها قاطی می‌شود.
نظر شما چیست آقای شفیعیان؛ موافقید که رسانه را به‌عنوان امر ملی مدنظر قرار نمی‌دهیم؟
شفیعیان: رسانه می‌تواند به موازات قابلیت دفاعی و نظامی مملکت ارزیابی شود. اما ابزار فعلی ما چیست؟ ما بیش از ۱۳ هزار رسانه رسمی در کشور داریم. اینها با مجوز فعالیت می‌کنند و کانال‌ها جزو آن نیستند. انواع و اقسام رانت‌ها وجود دارد که این رسانه‌ها شکل می‌گیرد وگرنه ملت بیکار نیستند که ۱۳ هزار رسانه رسمی راه بیندازند. در بقیه کشورها این انگیزه وجود ندارد که چنین حجمی از رسانه راه بیندازید. سایت انصاف ما در مقطعی در سال ۱۳۹۴ با دست‌اندازی مواجه شد و کمی طولانی شد؛ بنده خدایی به من و همسرم گفت چند مجوز بگیرید، هر کدام ماهی ۷ میلیون تومان از طریق کاغذ، یارانه و آگهی دولتی درآمد جذب می‌کند. وقتی مجوز صادر می‌شود طرف می‌گوید حالا باج هم بگیرم چه ایرادی دارد؛ شرکت، سازمان و مجموعه‌ای را بزنم و در کنارش پول بگیرم. برای اصلاح وضع موجود باید منافع را حذف کرد. خود به خود خیلی از اینها بیکار می‌شوند. من نمی‌گویم مجوز ندهیم؛ مجوز بدهیم یا ندهیم مهم نیست ولی منافع ایجاد نکنیم. الآن وزارتخانه‌ها رسانه‌های مختلف خودشان را دارند و بقیه نهادها هم چنین است. چند سال پیش که آقای کدخدایی سخنگوی شورای نگهبان بود، گفت این شورا تنها نهادی است که رسانه ندارد. البته من نفهمیدم صحبت ایشان در قالب آرزو بود یا امر دیگری. ما نهادهای حاکمیتی‌ای داریم که چندین خبرگزاری دارند. اینها به‌خاطرم منافعی است که دارند. باید ممنوع شود که نهادهای حاکمیتی رسانه داشته باشند. همین که صداوسیما و ایرنا وجود دارند کافی است. اینها به همه حاکمیت و فارغ از جناح‌ها باید خدمات دهند. ایرنا باید خبرگزاری جمهوری اسلامی ایران باشد نه رسانه دولت. صداوسیما باید رسانه کل حاکمیت باشد.
به نظر شما الآن چنین است؟
شفیعیان: خیر. چنین نیست. فارس و ایرنا هرکدام کار خودشان را می‌کنند. هرکدام از این رسانه‌ها ذی‌نفعانی دارند که کشمکش ایجاد می‌کنند. این باعث می‌شود امر ملی را نمایندگی نکنند. این وضعیت باید اصلاح شود و بعد بپردازیم که وفاق می‌تواند شکل گیرد یا نه.
نقد را چطور باید مدیریت کرد که وفاق آسیب نبیند؟
خلجی: ما معمولا برای رسانه ۴ کارکرد رسانه در نظر می‌گیریم: آموزش، تفریح، اطلاع‌رسانی و انسجام‌بخشی. من منظر بسیج و انسجام‌بخشی را تعبیر به مطالبه‌گری می‌کنم. این می‌تواند موج ایجاد کند چون اساسا کارکرد رسانه اثرگذاری در ذهن و ادراک جامعه برای تغییر رفتار است. غایت رسانه همین است، البته با میزانی از اقناع. در سال‌های گذشته ما دیده‌ایم که چگونه رسانه بر افکار عمومی اثرگذار می‌کند. در طلیعه بحث گفتم رسانه و افکار عمومی در وضعیت حال حاضر جزو امر ملی نیست. وقتی ما به رسانه به‌عنوان ابزاری که می‌تواند مصونیت‌بخشی، توسعه و آرامش ایجاد کند و سایر فعالیت‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را تسهیل کند، نگاه نمی‌کنیم، با یک به‌هم‌ریختگی مواجه می‌شویم و می‌بینیم که رسانه تبدیل به موتور تولید مطالبات بعضا کاذب می‌شود. اوائل دهه ۱۳۹۰ جریان مذاکره راه افتاد که حلال مشکلات کشور از جمله در بحث هسته‌ای، آب و مسائل منطقه‌ای است و تبدیل به خسارتی به نام برجام شد. این مطالبه به چه شیوه‌ای ایجاد شد؟ با رسانه. یادمان نمی‌رود و تصاویرش موجود است که طرف دلار را وسط تهران دست گرفته بود و با پرچم آمریکا می‌رقصید. این کار رسانه است. افکار عمومی احساس کرد که از طریق مذاکره مسائلش حل می‌شود. در همین ماه‌های گذشته هم همین اتفاق تکرار شد که آمریکا می‌خواهد در ایران چند هزار دلار سرمایه‌گذاری کند و امید واهی به افکار عمومی دادند و مطالبه ایجاد کردند؛ فضا را به سمت زمینه‌سازی برای انجام مذاکرات هدایت کردند و افکار عمومی تصور کرد که با مذاکره مسائلش حل می‌شود. چه شد؟ چند بود چند شد؟ کجا بودیم به کجا رسیدیم؟ آمریکایی‌ها وسط مذاکره میز مذاکره را بمباران کردند. افکار عمومی در این داستان بازی خورد و البته در نظرسنجی جدید ۷۵ درصد مردم با یک تجربه بسیار سنگین از جمله آسیب دیدن توان هسته‌ای کشور و شهادت هزار و ۲۰۰ نفر به این جمع‌بندی رسیدند که مذاکره نمی‌تواند مسیری برای تامین منافع ملی باشد.
این نظرسنجی را کجا انجام داده است؟
سپهر خلجی: یکی از حدود ۴ مرجع نظرسنجی رسمی‌ای که داریم. رسانه می‌تواند افکار را روشن کند و به همان میزان می‌تواند باعث فریب افکار عمومی شود. موج مطالبه کاذب می‌تواند افکار عمومی را دچار اشتباه در تصمیم‌گیری کند. این خاصیت رسانه است. چرا این اتفاق در کشور می‌افتد؟ دلیلش این است که افکار عمومی و رسانه در کشور ما در عمل امر ملی تلقی نمی‌شود، بلکه به‌عنوان ابزاری برای رسیدن به اهداف و حاصل کردن یک مقصود تلقی می‌شود. وقتی به رسانه به‌عنوان یک ابزار نگاه می‌شود، در آن زدوبند و ریخت‌وپاش صورت می‌گیرد، چون آنجا دنبال تحقق امر ملی نیستید بلکه دنبال مطامع جریانی، اهداف سیاسی، تسویه حساب شخصی و جناحی هستید و این کف رسانه اتفاق می‌افتد.
اگر ما رسانه را امر ملی نمی‌دانیم پس برای جناح‌مان می‌خواهیم. هر کدام فکر می‌کنیم بیشتر می‌فهمیم و ملی بودن را بیشتر در نفع جناح‌مان می‌دانیم. اتفاقا ملی فکر می‌کنیم ولی فکر می‌کنیم ملی بودن همینی است که ماییم.
شفیعیان: احسنت. تعریف منافع ملی برای ما هنوز یک امر واحد نیست. وقتی امر ملی را تعریف نکرده‌ایم، مشکل پیش می‌آید. برخی ممکن است حتی فکر کنند حمله خارجی به کشور هم در جهت منافع ملی است. یک وقت قبول داریم اینکه تحریم‌ها برداشته شود، منافع ملی است و حالا ممکن است در اینکه چگونه برداشته شود اختلاف‌نظر داشته باشیم. اما اینکه کسانی تصور کنند افزایش تحریم منافع ملی را تامین می‌کند، یعنی نه‌تنها در مسیر بلکه در هدف هم اختلاف‌نظر وجود دارد. ما باید درباره این به توافق برسیم. من تصور می‌کنیم الآن این فرصت مهیا شده است. درخصوص مسئله مهمی مثل برجام که تقریبا همه مملکت توافق داشتند، از شورای نگهبان تا مجلس و شورای عالی امنیت ملی و حمایت‌های رهبری و تقاضای مردم، اگر بخواهیم اختلاف داشته باشیم فکر می‌کنم ضروری و اورژانسی است که این منافع ملی را تعریف کنیم و پوزیسیون و اپوزیسیون در مورد آن اشتراک‌نظر داشته باشیم.
اصلا ممکن است چنین اتفاقی بیفتد؟
شفیعیان: قبول از هر چیز باید قبول کنیم که این شامل همه ایرانیان است. به نظر من غیر از این نمی‌تواند باشد. اگر به این رسیدیم درباره ابعادش می‌توانیم با هم دعوا کنیم و نظرات مختلفی داشته باشیم. من یک توضیحی درباره دهه ۱۳۹۰ بگویم. منافع ملی در دهه ۱۳۹۰ بسیار تامین شد و چند سالی بود که ما در اواخر دوره آقای احمدی‌نژاد با مشکل شدید تحریم و فروش نفت مواجه شدیم. در انتخابات سال ۱۳۹۲، آقای روحانی که شعار مذاکره و رفع تحریم‌ها را داده بود، از همان روز فضای افکار عمومی به آن سمت رفت و از همان زمان تحریم‌ها شل شد و نه حتی زمان اجرای برجام. غیرمنصفانه است که ما آن زمان را در نظر نگیریم. من در آن مقطع به کسانی که اختلاف‌نظر داشتند می‌گفتم که آیا این را کار دولت یا کل حاکمیت می‌داند؟ نمی‌شود بگوییم اگر نتیجه‌اش خوب شد ما بودیم و دیگران نبودند؛ چون کار غیراخلاقی است. جناب آقای خلجی، در ۲ دهه اخیر دولت‌ها و کل حاکمیت درخصوص مذاکره و تعامل با کل دنیا رویکرد مثبتی داشته‌اند و این رویکرد نسبت مثبتی با کاهش تورم داشته است. در طول سال‌های برجام از ۱۳۹۲ تا بهار ۱۳۹۷ تورم نزولی بود و به شکل خیلی خوبی کنترل شد. آن کسی که آن عکس را دستش گرفته بود، توهم نداشت و احساسی داشت و همان احساس به بازار کمک کرد که کنترل شود. اگر مقایسه کنیم که چه زمان‌هایی تورم بالا رفته است و چه زمانی پایین آمده است در برداشت ما تاثیر خواهد گذاشت.
تقریبا تا اینجا زمان برابر بوده است.
خلجی: من درباره زمان خیلی دغدغه‌ای ندارم.
ما به هر جهت رعایت انصاف را می‌کنیم. هر رسانه‌ای که طبعا رویکرد خودش را دارد. همشهری تلاش می‌کند کاملا بی‌طرفانه کار را پیش ببرد. آقای شفیعیان می‌گویند از بدو دهه ۱۳۹۰ شیب کاهش اثر تحریم‌ها را داشتیم. شما موافقید؟
خلجی: عرائضم را در چارچوب سوال اول شما ادامه می‌دهم. واقعا اینجور نبود. ما در دوره‌ای که به نام مذاکرات برجامی بود، بیش از چند صد تحریم علیه جمهوری اسلامی اعمال شد. در دوره اوباما و قبل از خروج ترامپ و همزمان که داشتیم با آمریکایی‌ها مذاکره می‌کردیم تا برجام را ببندیم، ما را تحریم می‌کردند. اوج تحریم‌ها در همان ایام اتفاق افتاد. این حرف ما نیست، حرف رئیس بانک مرکزی دولت آقای روحانی است که گفت تمام این مذاکرات هیچ است.
شفیعیان: بالاخره آمار که مشخص است تورم به چه شکلی بوده است.
خلجی: ایشان درست می‌گویند که بحث برجام اجماع درون حاکمیتی داشت ولی عرض من این است که مطالبه‌ای برای افکار عمومی ایجاد شد که احساس می‌کرد مذاکره می‌تواند مشکلاتش را حل کند. وقتی افکار عمومی چنین حسی پیدا می‌کند، حاکمیت نمی‌تواند مقابل آن قرار گیرد و لذا رهبری گفتند نرمش قهرمانانه.
شفیعیان: بله و چند سال همین کار را کرد و نتیجه داد.
خلجی: حضرت آقا در همان ایام گفتند و فرمایش حضرت آقاست – من متخصص این حوزه هستم – که من به مذاکره با آمریکایی‌ها خوشبین نیستم و می‌دانم به نتیجه نخواهد رسید، ولی به دلیل اصرار زیاد اجازه دادیم که مذاکرات انجام شود. بعد هم که مذاکرات انجام شد و منافع نظام در آن تامین نشد و رهبر معظم انقلاب در نامه ۱۹ بندی اعلام کردند که باید این شروط تامین شود. ولی آن شروط هم تامین نشد. و درنهایت کار به آنجا کشید که مجلس قانون اقدام راهبردی را داد. کسی با اصل مذاکره اختلاف ندارد.
علی‌اصغر شفیعیان: یعنی شما الآن موافق مذاکره با آمریکا هستید؟
خلجی: بحث این است که شما برای منافع کشورت با فضای بین‌الملل مذاکره می‌کنید و هیچ آدم عاقلی با آن مخالفت نمی‌کند.
علی‌اصغر شفیعیان: یعنی شما الآن موافق مذاکره با آمریکا هستید؟
خلجی: من عرضم تمام شود شما کامل جوابت را می‌گیری. حرف من این است که وقتی ما در حین مذاکره در دهه ۱۳۹۰ انواع و اقسام تحریم‌ها را دریافت کردیم و آمریکا یک‌طرفه از برجام خارج شد، بعد دوباره با شعار مذاکره وسط آمدند و میز مذاکره را بمباران کردند، آدم عاقل می‌تواند بپذیرد که ادامه دهیم؟
شفیعیان: مذاکرات در دولت مرحوم آقای رئیسی هم داشت انجام می‌شد.
خلجی: بله. فرقش اینجاست که در زمان آقای رئیسی افکار عمومی درگیر مذاکره نشد.
شفیعیان: چرا تورم پایین نمی‌آمد؟
خلجی: تورم در دوره آقای رئیسی پایین آمد.
شفیعیان: چطور پایین آمد؟
خلجی: شما اصلا آمار را ملاحظه نمی‌کنید.
شفیعیان: تورم بالای ۴۰ درصد بود.
خلجی: اجازه دهید من صحبتم را بکنم. من که وسط صحبت‌های شما نیامدم. شما می‌گویید ما در دوره آقای روحانی کاهش تورم داشتیم، در حالی که رکورد تورم در آخر دوره آقای روحانی زده شد و بالای ۴۰ درصد بود و در دوره شهید رئیسی در همان ۳ سال به ۳۶ درصد رسید.
شفیعیان: حالا ۳۶ درصد هم خیلی رقم پایینی نیست.
خلجی: بله معلوم است که پایین نیست. وقتی کشور درگیر چند سال درگیر تورم بالای ۴۰ درصد می‌شود، برای پایین آمدنش باید تلاش بیشتری کنید. الآن تورم چقدر است؟ بالای ۴۰ درصد است. تورم خوراکی و آشامیدنی‌ها در همین یک سال آقای پزشکیان بالای ۷۵ درصد است، آن هم با شعار مذاکره با آمریکا و منهدم شدن میز مذاکره. عرض من این است که کسی مخالف مذاکره نیست و هیچ آدم عاقلی نمی‌گوید که برای تامین منافعی ملی نباید مذاکره کنیم. آدم عاقل می‌گوید باید مذاکره کنیم ولی به هر خفتی مذاکره نکنیم.
شفیعیان: بله. قطعا.
خلجی: وقتی میز مذاکره را بمباران کردند و همه روسای قوای ما در معرض شهادت قرار گرفتند، توقع داریم که با طرف مقابل مذاکره کنیم و به نتیجه برسیم. ترامپ می‌گوید بشینید و آنچه را می‌گوییم بپذیرید. این مذاکره نیست، بلکه تسلیم است. هیچ ایرانی باشرفی این را قبول نمی‌کند. قطعا خود آقای پزشکیان هم این را قبول نمی‌کند، کمااینکه در صحبت‌هایشان هم همین را گفتند. بحث اصلی ما در اینجا مطالبه‌گری رسانه است. مردم به مرور دارند احساس می‌کند که بین مطالبات آن و کنشگری رسانه که قرار است مطالبات آنها را نمایندگی کند، فاصله افتاده است و این خطر است. دلیلش این است که رسانه نقش مطالبه‌گری از ناحیه مردم را دنبال نمی‌کند. اینها همگی مستند است. من معلم هستم. موج مطالبه‌گری منصفانه به نفع مردم کمرنگ شده است. چرا؟ دلیلش این است که الآن همه رسانه‌های کشور در یک طیف دارند تعریف می‌شوند. بخشی از رسانه‌های دولتی و بخش خصوصی با منابع پتروشیمی‌ها و صنایع تامین می‌شوند. اینها نمی‌توانند مطالبات مردم را نمایندگی کنند. در این چند روز دیدید کسی که مسئول پیگیری اطلاع‌رسانی و تبیین است دارد از پتروشیمی حقوق می‌گیرد. این دوگانه‌سوزی است و تعارض منافع است. یعنی شما در درون حاکمیت از جای دیگری که منافعی دارد تامین می‌شوید و این افتضاح است. آیا این رسانه‌ها مطالبه اجرای برنامه هفتم را دارند؟ خیر. مطالبه وضعیت معیشت مردم صورت می‌گیرد؟ خیر. مطالبه روند رهاسازی بازار می‌شود؟ نه. مطالبه جلوگیری از افزایش بی‌رویه قیمت، گوشت، مرغ، برنج و نان صورت می‌گیرد؟ خیر. مطالبه حفظ عزت ملی در سیاست خارجی صورت می‌گیرد؟ نه. مطالبه برخورد با بانک آینده می‌شود؟ نمی‌شود. مطالبه شرایط فرهنگی می‌شود؟ نه. الآن نظرسنجی‌ها نشان می‌دهد که اولین مطالبه مردم مسئله اقتصاد و معیشت است. مطالبه پایان دادن به خانواده‌سالاری در دولت می‌شود؟ نه. مطالبه برکناری مدیران ضعیف می‌شود؟ تقریبا نه. مطالبه چرایی اینکه ما بعد از یک‌سال به این وضع آب و برق افتاده‌ایم، می‌شود؟ نه. تا یک‌سال قبل کشور در عین ناترازی آب و برق داشت. ناترازی محصول جمع‌شدن یک نابسامانی در طول ادوار بوده است ولی بالاخره تا همین یک‌سال قبل این وضعیت داشت مدیریت می‌شد. بنابراین این هشداردهنده است و ناراحت‌کننده است و به‌شدت خطرناک است.
شفیعیان: اینکه آقای خلجی می‌گویند برداشت‌شان از برجام را مطرح می‌کنند، به نظر من برداشت ایشان از صحبت‌های رهبری به‌عنوان نهادی که در جمهوری اسلامی تعیین‌کننده سیاست‌های خارجی هستند، دقیق نیست. مثلا رهبری در زمستان سال گذشته بر مذاکره شرافتمندانه تاکید کردند. برداشت خیلی‌ها این بود که رهبری با مذاکرات مخالفت کردند و قاعدتا آقای خلجی هم چنین می‌اندیشند. اما در اردیبهشت‌ماه جمهوری اسلامی مذاکره کرد. من تصور می‌کنم رهبری آن چیزی که مورد تاکید قرار دادند، برداشت درستی از آن صورت نگرفته است. ایشان در هیچ مقطعی با مذاکره مخالفت نکردند، با مذاکره‌ای که شرافتمندانه و عاقلانه نباشد و منافع ایران در آن تامین نشود مخالفت کردند.
الآن مذاکره کردن شرافتمندانه است؟
شفیعیان: در دهه ۱۳۹۰ افکار عمومی و مردم احساس کردند که تورم حتی تک‌رقمی هم شد.
خلجی: بله به ۹.۵ درصد هم رسید.
شفیعیان: این را هم باید منصفانه دید. این جمهوری اسلامی است، آدم‌ها می‌آیند و می‌روند، اسم‌ها می‌آیند و می‌روند. جمهوری اسلامی در کدام مقاطع چطور عمل کرد و تصمیم عاقلانه گرفت و توانست تورم را کنترل کند. ممانعت از رفتار حرفه‌ای رسانه با وافق هیچ نسبتی ندارد. من از خبرگزاری تسنیم بازدید داشتم به همراه آقای طباطبایی. من به آنها گفتم شما درست و حسابی از دولت انتقاد کنید. من فکر می‌کنم اگر این مطالبه‌گری از دولت جدی باشد، آنها به خودشان خواهند آمد. روابط‌عمومی‌های دستگاه‌ها از جمله وزارتخانه‌های ما واقعا فاجعه هستند؛ یا ماله‌کشی می‌کنند یا جواب نمی‌دهند و اعصاب مردم را خرد می‌کنند. مردم دنبال پاسخ هستند. آنچه ما در رسانه‌ها از عملکرد دولت تصور می‌کنیم بدتر از واقعیت است. روابط‌عمومی‌ها اساسا دنبال زدوبند و ماله‌کشی با رسانه‌ها هستند؛ همه‌یشان دارند به رسانه‌ها پول و باج می‌دهند و کارت هدیه می‌دهند. ۲۰ سال پیش چنین نبود و اصلا رابطه‌ها این شکلی نبود یا حداقل کمتر بود. ما باید این وضعیت روابط‌عمومی‌های کل دستگاه‌ها را پالایش کنیم، یا بهتر بگویم روابط عمومی کل نظام و جمهوری اسلامی را. اینها باید اصلاح شوند تا رسانه‌ها دستشان بازتر باشد. رسانه‌ها آدم‌های عصابه‌دستی شده‌اند که توصیه‌نامه و تهدید از این طرف و آن طرف دریافت می‌کنند و یا آنها را می‌خرند.
این توصیه‌نامه‌ها را از کجا دریافت می‌کنند؟
شفیعیان: از انواع و اقسام جاها. برخی از این توصیه‌ها در حد خفگی است. اینطور رسانه بی‌خاصیت می‌شود و به جای اینکه طرف‌حساب‌شان مردم باشند و برای آنها کار کنند، به دولت می‌گوید مطالبه شما چیست و بعد هم پولش را می‌خواهد.
این با معنا و کارکرد کنونی رسانه در تضاد است. ما موقعی یک کیهان و یک اطلاعات داشتیم ولی الآن برای هر رسانه‌ای بازدید مهم است. و این به تعبیر عامیانه متضمن آن است که من رسانه همچون ماست عمل نکنم.
شفیعیان: این بخشی از اقتصاد رسانه است. الآن اقتصاد رسانه ما به شکل کلی چنین نیست. بخشی از درآمدها از جای دیگری است، یعنی از نهادهای حاکمیتی و دولت است. تازه آن بازدید هم در جاهایی انحرافی است و اگر آدم حرفه‌ای رسانه باشید، قرار نیست برای بازدید هر چیزی را منتشر کنید. الآن برای بازدید هر چیزی را منتشر می‌کنند. من اگر شایعه‌ای درباره آقای خلجی بسازم یا به آن دامن بزنم، لایک و ویو می‌گیرم. این شکل طبیعی کار نیست. اگر از این حالت دربیاییم و آن منافع رانتی رسانه‌ها را حذف کنیم، آن وقت می‌توانیم کار حرفه‌ای کنیم و از مردم درآمد کسب کنیم، با کار حرفه‌ای. برجام در مقطعی منافع داشته است. چرا مرحوم آقای رئیسی برای احیای آن خسارت اقدام کرد. ایشان داشت تلاش می‌کرد و کار بدی هم نمی‌کرد و آن کار هم از طرف خود ایشان نبوده است، بلکه تصمیم از طرف نظام بود که بتوان منافع را بالا برد و مضرات را کم کرد. اساسا در عرصه بین‌الملل تا وقتی که منافع شما تامین می‌شود، از نظر خودتان کاری را انجام می‌دهید. یعنی اگر آمریکا از آن لحظه به بعد به ضرر ما بود، ما هم از همان قبل قانون مجلس به‌تدریج از تعهدات هسته‌ایمان بیرون آمدیم، از همان قبل الزام و قانون مجلس.
آیا مذاکره الآن شرافتمندانه است؟
شفیعیان: بله. به هر حال در غزه چقدر آدم جان‌شان را از دست دادند و شهید شدند. آیا فلسطینی‌ها با اسرائیل مذاکره نکردند یا نه. آیا فلسطینی‌ها تحسین شدند یا نه. بله. از طرف رهبری تحسین شدند. فلسطینی‌ها به‌خاطر مذاکره و توافقی که کردند، تحسین شدند. بنابراین ما همانند خیلی از کارهای دیگرمان که از علم این حوزه‌ها عقب هستیم، جا ماندیم یا به آنها نرسیدیم، در این موضوعات علمی مثل دیپلماسی هم در نظر نمی‌گیریم که مذاکره و توافق در هر شرایطی می‌تواند اتفاق بیفتد. این ما هستیم که باید محکم باشیم و بدانیم چه چیزی می‌خواهیم و چه چیزی به ضررمان است. اگر بدانیم چه چیزی منافع ما را تامین می‌کند، در این صورت حتی در سایه تحریم‌ها و حتی شرایط بدزبانی هم می‌توانیم مذاکره کنیم. آنها از رسانه‌هایشان خیلی خوب استفاده می‌کنند و شرایط‌شان را می‌گویند و ما هم می‌گوییم چون آنها شرایط‌شان را علنی گفته‌اند، پس باید عقب بکشیم. خیر. ما هم علنی حرف‌هایمان را می‌زنیم. رهبری بسیار دقیق شروطی را که لازم باشد در سخنرانی‌ها مطرح می‌کنند. ایشان خیلی علنی دارند شروط را مشخص می‌کنند، همان‌طور که حرفه‌ای‌ها در دنیا انجام می‌دهند.. اما ما افکار عمومی را می‌ترسانیم که آنها شرایط‌شان را علنی اعلام کرده‌اند و باید عقب بکشیم. جمهوری اسلامی ایران چند دهه از ابتدای تاسیسش می‌گذرد و از اشتباهاتش مثل اینکه چند جوان دانشجو از دیوار سفارت آمریکا بالا رفتند، درس گرفته است. آن زمان می‌شد کمتر احساساتی عمل کرد. ما در این حوزه‌ها حرفه‌ای شدیم. همان‌طور که بیش از یک دهه قبل برخی از دیوار سفارت انگلیس بالا رفتند. چند سال بعد در زمان برجام برخی از روی اشتباه سفارت عربستان را به آتش کشیدند. الآن جمهوری اسلامی آن جمهوری اسلامی گذشته نیست و رشد کرده است. با آقای پزشکیانی که نه اصلاح‌طلب است نه اصولگرا و به معنایی جفت آنها هست، باید از ظرفیت‌ها استفاده کرد و منافع ملی را با رفع تحریم‌ها برآورده کنیم.
البته دوست داشتم نظرتان را در مورد آب و برق که آقای خلجی گفتند بگویید.
شفیعیان: با تمام آن دقتی که دولت شهید رئیسی داشتند اما درنهایت شهید شدند. برخی از وزرای دولت گذشته می‌گویند بالگرد را زده‌اند. اگر زده‌اند و آن همه مراقبت داشتند و کشور در این حوزه و چه در منطقه باعث کاهش اقتدارش شده است، در حوزه‌های دیگر هم همین اتفاق افتاده است. دولت پزشکیان هم میراث‌دار آن اتفاقات دولت‌های گذشته است. شاید هم پول نداشتند. اگر ۱۵ سال پیش بود پول داشتیم. الآن فکر می‌کنم این فرصت وجود دارد که هم سراغ رفع تحریم‌ها برویم و هم بتوانیم از هزینه‌های دولت کم کنیم. موضوع اصلاح ساختارهای دولتی که رهبری هم در دیدار دولت بر آن تاکید داشتند مهم است. ایشان گفتند اگر لازم است کارمندها را باید کم کرد.
نکته‌ای که راجع به بالگرد شهید رئیسی گفتند برای خیلی‌ها دقیق مشخص نشده است. ما نمی‌خواهیم قصه را روایت کنیم ولی اینطور می‌گویند که اگر شهید رئیسی حواسش به همه جا بود چرا نتوانست خودش را حفظ کند؟
خلجی: آقای شفیعیان استناداتی به فرمایشات حضرت آقا کردند که به نظر من حتما اینها پاسخ دارد و آقای فضائلی احتمالا پاسخ می‌دهند، چون برخی از این انتسابات غلط است. مهم است که ما نباید آنچه را که فکر می‌کنیم به رهبری منتسب کنیم. در مورد اینکه گفتند به خبرگزاری تسنیم رفتند و گفتند چرا انتقاد نمی‌کنید می‌خواهم بگویم اتفاقا این حسن بزرگ جریان انقلابی است. درست هم می‌گویند که الآن کسی انتقادی نمی‌کند. دلیلش این است که جریان انقلابی به مسائل کشور پایبند است و شرایط کشور را می‌داند.
شفیعیان: شما مطالبه‌گری را مطرح کردید.
خلجی: عرض می‌کنم دیگر. من می‌گویم چرا آن طرف پای کار نمی‌آید. چون درکی از مسائل بین‌المللی دارد و درواقع آمادگی دشمن علیه جمهوری اسلامی را می‌بیند. آنها ملاحظه شرایط کشور را می‌کنند و با نظام و حاکمیت پیوندی دارند که می‌بینند نباید بیش از این به دولتی که در بدترین شرایط ناکارآمدی قرار گرفته است، فشار وارد کرد. این نگاه وجود دارد. حضرت آقا چون نیاز است مواضع خودشان را علنی می‌گویند. در ۳ سال دولت آقای رئیسی مذاکرات در جریان بود. رهبر معظم انقلاب در زمان ایشان یک سخن درباره آمریکا ندارند. چرا؟ چون نیاز نبود و احساس می‌کردند دولت شهید رئیسی دقیقا درجهت سیاست‌های نظام دارد راه را دنبال می‌کند و مذاکره را تبدیل به یک مسئله افکار عمومی نکرده است و کار دارد در حوزه تخصصی خودش جلو می‌برد. اینکه رهبری برخی مسائل را علنی اعلام می‌کنند چون شرایط حکم می‌کند. این خیلی مهم است و معنایی دارد که اهل فنش دریافت می‌کنند. درمورد آب و برق هم مردم خودشان قضاوت می‌کنند. سال ۱۴۰۰ که آقای رئیسی رئیس‌جمهور شد اولین مسئله مردم بی‌برقی بود. حتی خیابان‌ها خاموش بود. چه شد که ظرف ۳ سال بی‌برقی برطرف شد و مردم مشکل برق نداشتند و با شهادت شهید رئیسی دوباره مشکل آب و برق پیدا کردیم.
شفیعیان: ما اواخر دوره ایشان هم چنین بود و همین تابستان گذشته هم بی‌برقی داشتیم.
خلجی: بالاخره روشن است که شهید رئیسی کی شهید شدند و کی دولت را تحویل دادند.
شفیعیان: وزیر هم که وزیر دولت شهید رئیسی هستند.
خلجی: بالاخره مردم قضاوت می‌کنند. تنها شعار مطالبه‌گری می‌دهیم و طاقت آن را نداریم. یک عضو شورای اطلاع‌رسانی دولت (محمد مهاجری) دربرابر انتقادات (حجاب) به‌نحو زننده‌ای صحبت کرد و گفت شما هیز هستید. این یک نمونه مواجهه عضو شورای اطلاع‌رسانی دولت دربرابر یک نقد و مطالبه است. من قصد ندارم وارد این فضاها شوم. ایشان عضو شورای اطلاع‌رسانی دولت است. باید دربرابر نقد متین باشید. معاون وزیر بهداشت یک ماه پیش با خبرنگار چه کرد؟ صدر تا ذیل دولت اشتباه را پذیرفتند. ما با مطالبه‌گری خیرخواهانه هم با برخورد کوبنده روش سخیف دیکتاتوری مواجهه می‌کنیم. ما طاقت مطالبه نداریم. صحبت آقای شفیعیان را قبول دارم که سواد رسانه‌ای مسئولان دولتی ما خوب نیست و سطح آموزش ما در حوزه‌های رسانه‌ای خوب نیست. چون رسانه برای ما امر ملی نیست چنین اتفاقاتی می‌افتد. الآن ما یک رسانه اثرگذار بین‌المللی نداریم. یک مجری در تراز بین‌المللی نداریم. یک خبرنگار و روزنامه‌نگاری در تراز بین‌المللی نداریم.
اینکه آقای خلجی می‌گویند اصلاح‌طلبان وقعی به طرف دیگر نمی‌گذارند و مثلا یکی از روزنامه‌ها در صفحه اول خودش عکسی می‌زند که طیف زیادی از جامعه ایرانیان را ناراحت کرد…
شفیعیان: برداشت خودم این است که کار اشتباهی بوده است و بدیهی است که اشتباه بوده است. درباره مناظره‌ای که پخش شد، او به‌عنوان عضو شورای اطلاع‌رسانی دولت آنجا نبوده است. البته مناظره تند بوده است و ۲ طرف ادبیات تندی به کار می‌برند و چیز عجیبی نبوده است. مناظرات انتخاباتی ما هم خارج از ادب و نزاکت بوده است. ولی سال گذشته در مناظرات انتخابات، آقای جلیلی، قالیباف و پزشکیان بسیار محترمانه با هم رفتار کردند. یک مورد وجود داشت که آقای پزشکیان بعدش به وفاق رسید. اما درباره مناظره‌ای که پخش شد، آقای پزشکیان تاکنون یک‌کلام به‌رغم اینکه توانست درباره قانون مصوب مجلس اجماع ایجاد کند و جلویش را بگیرد، هیچ‌وقت انگشت در چشم دیگران نکرد. ما جامعه متکثری داریم که انواع و اقسام آدم‌ها در آن هستند و نباید کسی در چشم کس دیگری انگشت فرو کند. به نظرم مناظره آقای مهاجری و اقبالی مناظره غلطی است. درباره موضوعی مثل حجاب اینطور چالش کردن، قابل فهم نیست. اگر قرار است دعوا در کشور ایجاد کنند این کار را انجام دهند. جامعه خودش به یک تعادلی می‌رسد، یعنی من و شما پوشش را کنترل می‌کنیم. مگر در سایر کشورهای مسلمان مردم پوشش‌شان را رعایت نمی‌کنند. ادبیات آقای پزشکیان هرگز چنین نیست و چنین ادبیاتی ندارد. آقای پزشکیان کاملا معتقد به حجاب است و خانواده‌اش پوشش کامل دارند، اما درباره آن قانون ایشان به صراحت نظرش را اعلام کرده است و سران قوا توانستند کمک کنند از یک چالش جدی در بستر جامعه و خیابان‌ها جلوگیری کنند. اگر مدیریت نکنیم این وضع موجود می‌تواند خیلی بد شود. جمهوری اسلامی خیلی بزرگ است و فراتر از این بحث‌های چیپ فکر می‌کند. آب و برق موضوع این دولت و آن دولت نیست و انصاف را رعایت کنیم.
خلجی: چون شما انصاف‌نیوز هستید می‌پذیرم (باخنده).
شفیعیان: بالاخره این یک بدبختی‌ای است که همه با هم داریم. ما با یک دوره خشکسالی مواجه هستیم که کشور و کل منطقه درگیر آن است. سرمایه‌گذاری صورت نگرفته است و همه کم‌کاری کرده‌اند. برخی تصور می‌کردند سدسازی کار خوبی است و الآن متوجه شده‌اند این کار مشکلات ایجاد کرده است. اینها را همگی باید گردن بگیریم و کمک کنیم مشکلات را حل کنیم.
خلجی: سطح دانش در رسانه ما به‌شدت پایین آمده است. شما تیتر و محتوا و کیفیت تولیدات رسانه ما را نگاه کنید. دانشجویان رسانه ما برای چه به دانشگاه می‌آیند. کشورهایی که در حوزه رسانه پیشرو هستند، بیش از ۱۰۰ سال است که مدرسه روزنامه‌نگاری دارند. آن کشورها پیشرفت کرده‌اند، چون برایش مدرسه راه انداخته‌اند. مدیران ما برای رسانه آموزش ندیده‌اند. مسئولان ما در تریبون از جمهوری اسلامی مقتدر گرسنه‌نمایی می‌کنند؛ این کار ناخواسته است، ولی حاکی از ضعف دانش رسانه‌ای است. حتی رئیس‌جمهور اتیوپی هم نمی‌گوید ما گرسنه هستیم. یک مسئول در مقابل دوربین فحاشی می‌کند و این بد است. این ناشی از کمبود دانش رسانه‌ای است. کاسبان رسانه بر مصادر رسانه‌ای حاکم شده‌اند چون اقتصاد رسانه ضعیف است و اینها میدان پیدا می‌کنند. رسانه‌ها در اختیار افراد فاقد صلاحیت قرار می‌گیرد، یعنی پرونده اخلاقی، مالی و جرائم سیاسی و امنیتی دارد.
البته همه رسانه‌ها هم اینطور نیستند.
خلجی: من دارم آسیب‌ها را می‌شمارم. رسانه به جای اینکه مطالبه‌گر باشد، به سمت ابزار جلوه‌گری و تفاخر پیش می‌رود. اینها ضعف‌های رسانه‌ای ما در کنار نقاط قوتش است. اینها باید اصلاح شود. ما اگر می‌خواهیم رسانه‌یمان در جهت امر ملی تقویت شود و حرکت کند باید برای همه اینها برنامه داشته باشیم.
شفیعیان: در مورد موضوع گرسنگی که فرمودید آقای پزشکیان یک برد داشته‌اند و آن هم صداقت‌شان بوده است. ایشان با مردم صادقانه در مورد وضعیت صحبت می‌کنند. اما وفاق براساس تجربیات گذشته می‌گوید که خیلی ساده می‌گوید دعوا نکنیم. حمله مخالفان به دولت هیچ نفعی برای احدی ندارد، بلکه اگر همه با هم باشیم احتمال اینکه مردم را همراه کنیم بالاتر می‌رود. درواقع هدف نهایی وفاق نیست بلکه عدالت و انصاف است. اینکه گفته شود وفاق دستاورد آقای پزشکیان است جمله ناقصی است، بلکه ایشان توانسته با وفاق جمعی از تصمیم‌گیران را در کنار هم جمع کند که به نفع مردم تمام شود. در زمان دولت آقای رئیسی به‌رغم اینکه یک‌دستی وجود داشت این وفاق انجام نشد و جاهایی به اختلاف خورد. این وفاق از ۲ سو مورد حمله است که یکی از آنها طرفداران دولت هستند و تصور می‌کنند اینطور می‌توانند بیشتر به دولت کمک کنند یا به مطالبات‌شان برسند. آنها روزانه در حال نقد این وفاق هستند. بخشی منافع شخصی و جریانی آنهاست و بخشی هم منتقدانی هستند که فکر می‌کنند انتخابات ادامه دارد ولی منافع ملی اولویت دارد. ما الآن در حال آتش‌بس هم نیستیم بلکه در حال توقف جنگ هستیم.
البته باید جامعه را از این فضای نه جنگ نه صلح بیرون آورد.
شفیعیان: بله. در این وضعیت اگر بخواهیم دامن بزنیم اوضاع بدتر می‌شود. الآن همراهی رهبری و سران قوا به نفع همه است و فضای سوءظن کمکی به شرایط نمی‌کند، حتی اگر مرحوم آقای رئیسی هم بودند از کسانی که همسو با ایشان بودند می‌خواستند که به وفاق بیشتر کمک کنند.
