نتیجه پژوهشهای دانشگاه هاروارد و استنفورد درباره لباس بدننمای زنان | یک بار قانون جدید برای حجاب نگذاریم شاید جواب گرفتیم
همشهری آنلاین – گروه سیاسی: در مناظرهای در تلویزیون اینترنتی همشهری، ۲ دیدگاه درباره حجاب در دانشگاهها مطرح شد. علی صادقی دبیر جامعه اسلامی دانشگاه تهران با استناد به تحقیقات نوروساینس دانشگاههای معتبر غربی بر ضرورت قانونگذاری برای پوشش و آسیبهای لباس بدننما تاکید کرد و خواستار تعریف مرز و «مواجهه» مناسب با متخلفان شد. ماهان میرنصیری میرنصیری عضو شورای تعامل دانشجو و دانشگاه نیز در مقابل با انتقاد از قوانین ناکارآمد و فقدان پژوهش داخلی، اولویت دادن به مسائلی مانند تورم و تنزل علمی دانشگاه را مطرح کرد و خواستار عدمورود به قانونگذاری جدید شد. متن این مناظره را میخوانید:
در دانشگاههای دنیا پوشش چارچوبی دارد. این چارچوب در چه حد آزاد است؟ آیا مقایسه آن با ایران میتواند مفید باشد یا نه؟
میرنصیری: اگر کسی دغدغهمند جامعه و نظام حاکم و مردم باشد، دغدغه اصلیاش حجاب نیست. نرخ تورم، بیکاری، آب و برق دغدغه مردم است. نوع پوشش را که میخواهیم مثال بزنیم، از دانشگاههای آمریکا میگوییم. در حوزه علم و پژوهش کجا شبیه آمریکا بودهایم که بحث نوع پوشش را اینچنین مطرح کنیم. ما اصلا چرا آمریکا را مثال میزنیم؟
صادقی: ما اصلا قرار نیست اینجا از آمریکا الگوبرداری کنیم. ما اینجا قرار است از مطالعات علمی دنیا استفاده کنیم. بهعنوان ۲ فرد آکادمیک میخواهیم صحبت کنیم در مطالعات علمی معتبر دنیا چه مباحثی پیرامون پوشش مطرح شده است. مطالعات زیادی پیرامون بحث پوشش بوده است که بیش از ۱۰۰ دانشگاه درباره نوع پوشش مطالعات علمی داشتهاند. وقتی این مطالعات را بررسی میکنیم، پرتکرارترین واژهها لباس بدننما و لباس تحریککننده بوده است. اینها پرتکرارترین پژوهشها بوده است. سال ۲۰۱۱ دپارتمان علوم اعصاب دانشگاههای پرینستون و استنفورد درباره علوم اعصاب و لباس نامناسب بدننما پژوهشی انجام دادند و بررسی کردند این لباسی که یک زن جامعه غربی بهعنوان فرد شاغل و کارمند دارد و لباس بدننماست چه تاثیری بر مغز و پاسخهای عصبی بینندهای که آقا باشد، گذاشته است. و خیلی مضرات مخربی را گزارش داده است. دپارتمان حکمرانی دانشگاه هاروارد هم تحقیقی کرده است که لباس بدننما چه تاثیری دارد و نتایجش را در ژورنال روانشناسی سیاسی منتشر کرده است. سال ۲۰۱۸، پژوهشگران دانشگاه مریواشنگتن پژوهشی انجام دادند که آیا زن با لباس بدننما یک مدیر خوب، کارآمد یا باصلاحیت از دید دیگران تلقی میشود یا خیر. پاسخ این بوده است که زن با لباس بدننما اصلا یک مدیر باصلاحیت و کارآمد از دید دیگران نیست. یعنی کارآمدی فرد در دید دیگران کاهش پیدا میکند. آیا این به قانونگذاری رسیده است؟ جواب منفی است. یکی از نتایج این است که لباس بدننما شیانگاری را در دختران افزایش میدهد، یعنی از دید دیگران بهعنوان یک شی درک میشوند و عواطف و احساسات آن نادیده گرفته میشود و از زاویه دید برجستگیهای جنسیشان درک میشوند.
چرا قانونگذاری نشده است؟
صادقی: چارچوب قانونگذاری در کشورهای دنیا بر ۲ اساس است. یکی مبتنی بر آسیبشناسی است و دیگری مبتنی بر آزادیهای فردی یعنی لیبرالدموکراسی است، یعنی برداشتهای سیاسی که حکومتها از قانونگذاری میکنند. متاسفانه کشور ما به سمت تحقیقات علمی در بحث پوشش نرفته است و چندان تحقیقات معتبری نداریم.
دیدگاه شما چیست آقای میرنصیری؟ تشکل شما تحقیقی در این باره داشته است؟
میرنصیری: وظیفه تشکلها تحقیقات نیست. ما که وارد قانونگذاری شدیم نتیجه آن پژوهشها لایحه حجاب و عفاف شد؟ آیا لایحه از دید پژوهشی قابل دفاع است؟ آیا پژوهش نکردیم و وارد قانونگذاری شدیم؟ آییننامهها و قوانین متعددی از سطوح مختلف از شوراهای عالی تا حتی دانشکدهها درباره تولید لباس ایرانی و اسلامی در کشور نوشته شده است. حتی برخی تشکلها نیز دستورالعمل نوع پوشش برای دانشجویان نوشتهاند. راهکاری گسترش حجاب و عفاف در سال ۱۳۸۴ تدوین شد. سند ملی سبک پوشش ایرانی و اسلامی را تصویب کردیم و در سال ۱۴۰۴ این سند را اصلاح کردیم. ما که صبغه ۳۰ ساله در قانونگذاری پوشش داریم و به اذعان شما بدون پژوهش وارد قانونگذاری شدیم، چه نتیجهای گرفتیم؟ آیا وضعیت حجاب در دانشگاه تهران که متمرکزترین امکانات کنترل حجاب و تبلیغ حجاب و عفاف را دارد، مطلوب نظر شماست؟
قوانین فعلی حجاب در دانشگاهها را قبول دارید؟ قابل اجراست؟
صادقی: ما قرار نیست اینجا قوانین را بررسی کنیم. ما اول به اصل اینکه حجاب خوب است یا بد میپردازیم.
میرنصیری: شما به پوشش تحریککننده اشاره کردید.
صادقی: بله.
میرنصیری: آیا هر پوشش تحریککنندهای بهمعنای باحجابی یا بیحجابی است؟
صادقی: برهنگی مراتب مختلفی دارد. تحقیقات دنیا مانتوی کوتاه و بلند و آستین کوتاه و بلند و لباس جذب را بررسی کرده است. شیانگاری در لباس پوشیده میل به صفر میکند. هرچقدر بدن پوشیده باشد، معایب و آسیبهای کمتری دارد. من قبول دارم قوانینی که تا الآن در حوزه حجاب بوده است دارای مشکل است و با آقای میرنصیری همنظر هستم. اما اگر قرار است قانونگذاری کنیم، مرز را کجا تعریف کنیم؟ طبق بحثهای علمی و شریعت باید به یک جمعبندی برسیم. نحوه مواجهه ما با کسی که از یک مرز تخطی میکند، چه باید باشد؟ من به خود قوانین نمیخواهم ورود کنم.
میرنصیری: چرا ورود نمیکنید؟
صادقی: چون یا شناخت ندارم یا شاید خودم هم ایراداتی به آن داشته باشم. ما میخواهیم بحث مبنایی کنیم. نحوه مواجهه ما با فردی که مرزها را رد کرده است چطور باید باشد؟ ما الآن باید به این جواب دهیم. ما بهعنوان جامعه تشکلی میخواهیم در دانشگاهها نظریهپردازی کنیم. من بهعنوان مطالبهگر اینجا نشستهام. مطالبه من این است که ما اصلا نباید به سمت آزادی کامل برویم. آیا شما معتقد به آزادی کامل هستید؟ اگر هستید تا کجا؟
شما تا چه حد با حجاب و پوشش موافق هستید؟ آیا میگویید فرهنگسازی و قانونگذاری نیاز نیست؟
میرنصیری: ما چرا باید بحث مبنایی کنیم؟ تشکلهای دانشجویی اینقدر بحث مبنایی کردهاند از عمل جا ماندهاند. قوانینی که حاکمیت در فهرست تصویب دارد زندگی ما را میسازد نه مباحث مبنایی و ریشهای. وقتی در جامعه میخواهیم با بیحجاب برخورد کنیم از او نمیپرسیم فلسفه حجاب چیست، از او درباره مبنا نمیپرسیم. از هزاران دانشجویی که در همان دانشگاه تهران تحصیل میکنند، نرخ جذب تشکلهای جامعه اسلامی چقدر است؟ تازه تشکل جامعه اسلامی را از تشکلهای عاقل و دغدغهمند جامعه دانشگاهی میدانم. چرا نرخ جذب دانشجوی دانشگاه در تشکل شما کم است؟ همه دانشجوها که علاقه به بحث مبنایی ندارند. آنها دارند از درب دانشگاه رد میشوند و با حراست برخورد میکنند نه بحث مبنایی. جمع نبندیم که میخواهیم بحث مبنایی کنیم. من به شخصه نمیخواهم بحث مبنایی کنم، چون مبنا به این میرسد که سند و الگویی درآوریم و بعد هم منتشر کنیم. اگر کسی ۲ واحد روش تحقیق پاس کرده باشد میداند تحقیقی که در جامعهای با ارزشهای فرهنگی دیگر بررسی شود، قابل تعمیم به جامعه ایرانی نیست و روایی و پایایی این پژوهشها زیر سوال است.
چرا قابل تعمیم نیست؟
میرنصیری: فهم آنها از موضوع حجاب با آنچه آقای صادقی میگوید متفاوت است.
صادقی: اصلا بحث ما فهم نیست. شما نوروساینس خواندهاید. بحث مغز مطرح است. بحث برداشتهای تصویر مغز است. یک انسان را در دستگاه امآرآی گذاشتهاند و از مغزش اسکن گرفتهاند که وقتی با زنی با پوششهای مختلف مواجه میشود چطور میشود؟
میرنصیری: پوششهای مختلف چیست؟
صادقی: ما بیاییم مرز را مشخص کنیم. مغالطه نکنیم.
میرنصیری: کجا مغالطه کردم؟
صادقی: بحث نرخ جذب تشکل چه ربطی به این بحث دارد؟ شما میگویید قوانین در دانشگاهها ایراد دارد، پس قبول دارید باید قانونی باشد. اگر میگویید قانون نباید باشد، اگر طرف برهنه به دانشگاه آمد، یعنی هیچکس حق ندارد با او برخورد کند؟ آیا میگویید ما هیچ پوششی نیاز نداریم و جامعه هم ضربهای از این بدپوششی و بیپوششی نمیبیند؟ سر این بحث کنیم. مطالعات زیادی در بحث نوروساینس در بحث پوشش وجود دارد و آقای میرنصیری متخصص این بحث است. شما روی این موضوع تحقیق کردهاید یا میخواهید حرف سیاسی بزنید؟
شما قبول دارید باید در دانشگاه قانونی درباره حجاب باشد یا خیر؟
میرنصیری: من به عقبتر برگردم. اینکه هنوز بعد از این همه سال قانونگذاری در بحث حجاب درس عبرت نگرفتهایم جای تعجب دارد. ما در هوش مصنوعی هم ۶ سند بالادستی داریم. یک بار هم درس عبرت بگیریم که قانون نگذاریم، یا قانون جدید اضافه نکنیم. شاید این بار جواب گرفتیم. پوشش، حجاب، عفاف و حیا، پوشش اسلامی و عرفی هر کدام برای خودشان معنای عمیقی دارند. حجاب مطلوب شما چیست؟ میخواهید به چه نوع حجابی در کشور و دانشگاهها برسید. همین که اندام برجسته معلوم نباشد برای شما کافیست؟ یا باید جلوتر برویم؟ به چه پوشش سری میگوییم حجاب؟ از این برخورد قانونی میخواهیم چه حجابی را ترویج کنیم؟ اینکه در جامعه همه چادر بپوشند برای شما کافی است؟ نوع حجاب مطلوب شما در جامعه و دانشگاه چیست؟ حجاب دانشگاه هم مرتبط با وضعیت حجاب در جامعه است.
شما موافق قوانین فعلی هستید یا خیر؟
میرنصیری: میگویند کار فرهنگی، تبلیغی و تشویق کردهایم و حالا به نقطهای رسیدهایم که باید قانون بگذاریم و برخورد کنیم. و میرسیم به اینکه کموکیف برخورد باید چطور باشد. به نظر من این حرف که کار تبلیغی و ترویجی کردهایم برای کلاه گذاشتن سر خودمان است.
آیا کار فرهنگی کردهایم؟
صادقی: احساس میکنم در بحث مغالطه میشود. تعریف من در برخورد مواجهه است. مواجهه من با مسئله باید چطور باید باشد؟ منظور من بگیروببند نیست. من صراحتا با بگیر و ببند مخالف هستیم. یکسری کارها انجام شده است و دیدهایم جواب نداده است؛ الآن باید شیوه را عوض کنیم. من نه میخواهم دروغ بگویم و نه میخواهم شما را متهم کنم. اول قبول کنیم در یک جبهه هستیم و منافع ملی برایمان مهم است. ما داریم سر اینها دعوا میکنیم. ما داریم روی رویکردهای متفاوت دعوا میکنیم. شریعت مرزی را مشخص کرده است و سوره نور و احزاب درباره آن صحبت کرده است.
میرنصیری: یعنی قانونی که میگذاریم باید این پوشش را ترویج کند؟
صادقی: اگر اساس قانونگذاری را اسلام میدانیم بله اصل همین است. ما باید به اینجا برسیم. این ایدهآل ماست.
میرنصیری: روش اجرای شما چیست؟
صادقی: شاید سیاستگذار به مرز دیگری برسد و از آن عدول کند ولی مطلوب ما آن است. اگر قانونگذار به مرز دیگری برسد من حرفی ندارم. ما داریم در کشور اسلامی صحبت میکنیم و خواه ناخواه مرز آن چیزی است که اسلام تعیین میکند. اما نوع مواجهه ما چطور باید باشد؟ ما داریم در کف دانشگاه تهران و خیابان برهنگی میبینیم. من نمیدانم برهنگی از نظر شما چیست. اما نوع مواجهه با بدپوشش و بیپوشش چطور باید باشد؟
میرنصیری: اصلا چرا درباره مرز صحبت نکنیم.
یعنی شما معتقدید مرزبندی باید در دانشگاه اتفاق بیفتد؟
میرنصیری: این نتیجهگیری شماست. مرز مشخص فکری شما چیست؟ فکر میکنید مرز مدنظر شما قابل اجراست؟ اگر قانون را براساس احکام الهی گذاشتیم آیا روش اجرای آن هم براساس احکام الهی است؟ خداراشکر گفتید با بگیروببند مخالف هستید. برهمین اساس هم گفتم تشکل جامعه اسلامی را از تشکلهای عاقل جنبشهای دانشجویی میدانم. چرا میگوییم درباره مرزبندی صحبت نمیکنیم؟
صادقی: شما به جای اینکه بحث منطقی کنید، دنبال قفل کردن بحث هستید. مگر شما به مرز اعتقاد دارید؟
میرنصیری: بله. من بین برهنگی و حجاب مرز قائل هستم ولی اینکه آیا باید برای مردم مرز بگذاریم یا خیر، در یک کلام نمیگنجد.
صادقی: دارید مغالطه میکنید. ما انواع پوشش داریم. شما نمیتوانید بدون قانون مدیریت کنید. باید یک قانونی باشد. شما اصلا بگویید تنها لباس زیر هم داشته باشند کافی است. حداقل این را هم بپذیرید تا برایش مرز مشخص کنیم و با آن کسی که مرز را رعایت نمیکند مواجهه کنیم.
الآن که در دانشگاه مرز داریم؟
صادقی: بله رعایت نمیشود. یعنی مواجهه صورت نمیگیرد.
میرنصیری: من احساس میکنم مواجهه اسم قشنگ همان برخورد است.
صادقی: شما با متخلفان قوانین راهنمایی و رانندگی هم برخورد میکنید. کار غلطی است؟
میرنصیری: چرا شما مسائل فرهنگی را شبیه قوانین راهنمایی و رانندگی میدانید؟ پس اذعان میکنید مواجهه همان برخورد است.
صادقی: برخورد از نظر شما چیست؟
میرنصیری: مگر در دانشگاهی که نمایشگاه دیزاین را برگزار کرد برخورد صورت نگرفت؟ حاصل همه این مواجههها چه بوده است؟
صادقی: چه مواجههای؟
میرنصیری: گشت ارشاد و حجاببانها. چرا میخواهید از کلمات گنگ استفاده کنید؟ میخواهید دانشجو را به کمیته انضباطی بفرستید؟
صادقی: من از شما میپرسم چه باید باشد؟
به نظر شما مواجهه بهتر است یا فرهنگسازی؟
صادقی: اینها جدا از هم نیستند. غرب این کار را انجام داد. روندشناسی غرب نشان میدهد از قوانینش عقبنشینی کرده و الآن اثر معکوسش را دیده است. از سال ۱۴۰۱ ما برخوردهایمان کمتر شده است و حجابمان هم کمتر شده است.
میرنصیری: مقوله حجاب و موارد فرهنگی حاصل گفتمان نیست، حاصل اجراست. ما تنها یک رکن فرهنگی مثل قوه قضاییه نداریم. نمیخواهم دوگانگی ایجاد کنم. میگویم بهعنوان دغدغهمند این حوزه وقتی میخواهید ارکان مسئول این مسئله را نام ببرید، یک رکن فرهنگی نام نمیبرید. از ستادهای مختلف حضور داشتهاند. در دانشگاه هم تنها یک معاونت فرهنگی حضور ندارد. اما اینکه میگویید برخورد کنیم یا نکنیم، به آن پاسخ نمیدهم چون برخورد دارد صورت میگیرد. من میگویم اگر میخواهیم درباره مسائل فرهنگی صحبت کنیم و سرمایه اجتماعی کم باقیمانده را هم خرج نکنیم، از هدف اصلی غافل نمانیم. دانشگاه تهران چند درجه تنزل علمی داشته است؟ اگر ما اینها را وظایف اصلی دانشگاه نمیدانیم پس وظیفه اصلی چیست. سخنرانی مسئولان نشان میدهد مسائل اولویتدار چیست. وقتی این مسائل اولویتدار مشخص شد، مرز حجاب را هم مشخص کنیم. اینکه میگویید در یک جبهه هستیم، قانونگذار خودش را با مردم در یک جبهه ندیده است. ماده ۲ قانون آمده وزارت کشور را مکلف کرده است، یعنی دست بر یک نهاد امنیتی گذاشته است. ماده ۳۸ گفته سازمان فلان شروع به قانونگذاری کند. ۵۰ درصد قانون جرمانگارانه و قوانین جزایی است. پس ما با عموم متفکران مسئله حجاب در یک لیگ نیستیم. حداقل در اجرا همنظر نیستیم. نظر من بهعنوان جمعبندی این است که حجاب اسلامی که در قرآن آمده است قابل اجرا نیست. اینکه قابل اجرا نیست به این خاطر است که به احتمال زیاد ماحصل قوانین ماست که مدعی هستیم مبتنی بر شریعت است. ما مسائل اولویتدار دانشگاه را مشخص کنیم و پایمان را از مسائل فرهنگی که ممکن است تنشزا باشد و آرامش فعلی جامعه را به هم بزند برای بعد بگذاریم.
صادقی: در وهله اول متاسفم که با این طرز تفکر یکی از مدیران آینده کشور هستید.
میرنصیری: با توجه به رشته شما، شما را در یک پست مهم میبینیم.
صادقی: اولویت اول کشور را چه کسی مشخص میکند؟ اگر در کشور دارد سیاستگذاری صورت میگیرد چه کسی اولویتها را مشخص میکند؟ بررسی آثار پوشش در جامعه نشان میدهد که هم بر موارد اقتصادی اثرگذار است، هم بر موارد اجتماعی و هم بر موارد خانوادگی و فردی و اجتماعی اثرگذار است. تحقیقات دانشگاهی نشان میدهد زنان با پوشش کم بازدهی فکری کمتری در دانشگاه و مدرسه داشتهاند. اولویت یک آیه قرآن در سوره احزاب است که وسط جنگ نازل شده است. پیامبر(ص) در وسط جنگ بوده است که خدا آیه حجاب را نازل کرده است. پس مغلطه نکنیم. نمیگویم حجاب اولویت نخست است اما از آن دسته مسائل فرهنگی نیست که بگوییم رهایش کنید. رهایش کنیم؟ فردا با برهنگی کامل مواجه میشویم؟ موافقم که کار فرهنگی صورت نگرفته است. کار فرهنگی نشده است. قانون حجاب و عفاف ۵ فصل دارد که فقط یک فصل آن بحث برخورد و جرائم است. ۴ فصل آن بحث کار فرهنگی و ایجابی است. اینکه سازمان تبلیغات و ستاد امر به معروف باید چکار کنند.
میرنصیری: یعنی واردات پارچه حجاب کار ایجابی است؟
صادقی: اصلا قبول ندارم. مگر من آن را تایید میکنم؟ اصلا شما از اول بحث قبول نکردید که باید بحث پوشش باشد که برایش کار فرهنگی کنیم. باید کار فرهنگی طراحی شود. ۷ مرحله برای مسئله حجاب طراحی شده است و از این ۷ مرحله تنها یک مرحله سلبی است. ۳ دسته آدم داریم. یا فرد نمیداند که حجاب چقدر مهم است یا نمیتواند یا نمیخواهد. برای آنها که نمیدانند یا نمیتوانند، باید افکار عمومی هدایت شود. وقتی قبول کردیم که باید پوشش باید تازه میرسیم به مرحله سیاستگذاری. در همین کشور ما بیحجابی سازماندهی شده وجود داشته است. بالاخره باید با آن برخورد کرد یا خیر؟ حرف حضرت آقا این است که باید با آن برخورد شود. من میگویم آیا با کسی که در دانشگاه روسری نداشته است هم باید به همین شیوه برخورد کرد؟ خیر. اصلا چنین نیست. بحث ما منافع عمومی است. بگیروببند به نفع جامعه نیست. اینکه من کار فرهنگی درست طراحی کنیم و یک مواجهه درست با آنهایی که خیلی کم هستند ولی نمیخواهند به مرز ما قائل باشد، داشته باشم.
میرنصیری: نظر تشکلها را سمت همبستگی فقر و فحشا و فقر و پایین آمدن راندمان دانشگاهها ببریم. اینکه هر انتخابی در جامعه را به انتخاب سازماندهیشده ببینید، درست نیست. آیا تشکل جامعه اسلامی به نحوه برخورد حراست دانشگاه تهران اعتراض کرده است؟
صادقی: برخوردی نمیکند.
میرنصیری: با آقایان برخورد نمیکنند.
صادقی: آقای میرنصیری حرف ناصحیح و ناصواب نزنید. من در دانشگاه تهران هستیم. ابلاغ کردهاند که اصلا به بیحجابی کاری نداشته باشید.
